'Če danes v Sloveniji najdemo politike, ki podpirajo Orbana, potem nas to lahko skrbi'

Premier je ocenil, da je Sloveniji z izmenjavo zapornikov uspel zgodovinski met. Kako se bo to odrazilo v naši poziciji na mednarodnem parketu? Sami ste dejali, da nam to prinaša zaupanje in spoštovanje tujih varnostnih služb. 

Spremljam reakcije politikov in medijev na ta vrhunski dosežek slovenske države, o katerem poroča ves svet. Najbrž se strinjate, da se ne zgodi vsak dan, da se ameriški predsednik in nemški kancler z izbranimi besedami zahvaljujeta slovenskemu predsedniku vlade za izkazano prijateljstvo in  solidarnost v zavezniškem uspehu. Vesel sem, da se velika večina politike in javnosti veseli tega uspeha in ceni, kar je bilo doseženo. 

Sodelovanje Slovenije v izmenjavi med Zahodom in Rusijo je naletelo tudi na nekaj kritik. Večerov komentator se je na primer spraševal o etiki tega dogodka, torej – "kje je podlaga za takšne izmenjave v, denimo, slovenskem pravnem redu? Ali pa gre za kakšne mednarodne dogovore, ki po neznanih poteh prevladajo nad domačim pravom". Kako odgovarjate? 

Nobene potrebe za skrbi ni, ker sem  prepričan, da so, tako kot mi, svoj del naloge tudi v sodni veji oblasti izpeljali, da je vse tako, kot je prav.  Del kritik na račun našega dosežka razumem kot odraz tradicionalne slovenske zavisti in kompleksa majhnosti. A odkar imamo lastno državo, smo se Slovenci teh kompleksov večinoma otresli in končno spoznali, da lahko sežemo po vrhu sveta. Imamo najboljšega kolesarja na svetu, košarkarja, športno plezalko, vrhunske športnike, znanstvenike in umetnike. Zakaj potemtakem ne bi mogli imeti še vrhunske obveščevalnovarnostne agencije in agentov ter strokovnjakov za nacionalno varnost? 

Ilja Jašin, ruski opozicijski politik, ki je bil izpuščen v okviru izmenjave, je dejal, da dogovor spodbuja ruski režim, da zajame še več talcev. Je temu res tako?

To je tako, kot bi rekli, da se masovnemu  kršenju človekovih pravic v Rusiji nima smisla upirati, ker bo potem režim še bolj brutalen. Je pa res, da je ta izmenjava pokazala dramatično razliko med demokracijo in režimi. V demokraciji nam je mar za vsako človeško življenje, v režimu pa je človek vreden samo toliko, kolikor koristi režimu.

Združeni narodi pravijo, da je v Rusiji še vedno pridržanih od 700 do 1372 ljudi na podlagi izmišljenih ali politično motiviranih obtožb. Je pričakovati še kakšno takšno izmenjavo? Kako pomagati njim?

Vselej bomo pripravljeni reševati človeška življenja iz ruskih kazenskih kolonij, v katerih so mnogi ljudje samo zato, ker nasprotujejo nesmiselni vojni ruskega predsednika Vladimirja Putina zoper Ukrajino. 

Dejali ste, da je izmenjava zapornikov dokaz, da lahko sedaj z Rusijo nadaljujemo z bolj vsebinskim dialogom. Kaj konkretno imate v mislih? Je lahko to korak do pogovorov o vojni v Ukrajini? Bela hiša je dejala, da gre za ločene zadeve. 

Čas je, da vsi sedejo, predvsem Ukrajina in Rusija, in da dosežemo prekinitev ognja in potem to vojno nadaljujemo z drugimi, diplomatskimi sredstvi. Premier Robert Golob je izmenjavo obsojencev označil kot dokaz, da so dogovori z Rusijo možni. Naslednji korak bi lahko bil dogovor glede zavarovanja nuklearnih kapacitet Ukrajine z mednarodnim nadzorom, pa bolnišnične infrastrukture in energetske. Vse to bi lahko bilo dober uvod v premirje.

Kako ocenjujete trenutno situacijo v Ukrajini? In dejstvo, da se tudi pri nas pojavljajo kritike, da se ne dela dovolj na iskanju "alternativnih poti" do miru. Šestdeset podpisnikov je podpisalo pismo državnemu vrhu, ki je poziv k spremembi odnosa do vojne v Ukrajini, celo nekdanji predsednik države Milan Kučan je po svoje pritrdil madžarskemu premierju Viktorju Orbanu, in dejal, da bi morala EU v okviru strateških interesov razumeti tudi "alternativne poti".

Treba je biti skrajno iskren. Od razpleta te vojne je odvisna usoda Evrope, naša prihodnost. Kdor se tega ne zaveda, ne razume, kaj je v igri. Če bo usoda Evrope odvisna od tega, da bo Rusiji uspelo prilaščati si tuja ozemlja, države, okupirati, pobijati, napadati, izsiljevati ves svet, potem ta prihodnost ne bo dobra. Zato se je temu treba upreti, Ukrajini pa pomagati. 

Ukrajina je žrtev agresije, to je potrdilo 153 držav v generalni skupščini ZN. Žrtvi agresije smo dolžni pomagati! Zato moramo biti zelo jasni v dveh točkah. Prva – največjo zmago smo v tej vojni že dosegli s tem, ko Rusiji nismo dovolili, da bi okupirala celotno Ukrajino. Poskus invazije na Kijev je spodletel in Rusija se je bila prisiljena umakniti. Danes zaseda nekaj manj kot tretjino ukrajinskega ozemlja, če prištejemo še Krim. A Rusija nikoli ne bo okupirala celotne Ukrajine. 

In drugič – s to vojno se podaljšuje agonija obeh narodov – ruskega in ukrajinskega. In zato je to vojno treba ustaviti. Ustavi se jo pa tako, da se tisti, ki je okupiral tujo hišo, iz te hiše pobere. Samo tako lahko dosežemo trajen in pravičen mir, kar je pogoj za življenje v svobodi. Mir brez svobode sam po sebi ni veliko vreden. Mir imajo Rusi v Rusiji, a nimajo svobode, mir imajo v Severni Koreji, pa nimajo svobode. Evropejci pa imamo svobodo in jo moramo braniti, kot smo tudi že dokazali v drugi svetovni vojni, dokazujemo pa tudi s pomočjo Ukrajini. 

Vojna traja že dve leti in pol, utrujenost od vojne narašča ...

Utrujenost od vojne velja za obe strani. Tudi za Rusijo in ruski narod, ki trpi res veliko škodo. Škoda se ne meri le v številkah, ampak tudi v tem, da je ruska mladina fizično odrezana od sodelovanja z Evropo – znanstveno, kulturno, športno ... 

Rusija postaja vse bolj azijska država, finančno in industrijsko odvisna od Kitajske. Kitajska je država, ki pomaga Rusiji, da sploh še lahko okupira ukrajinska ozemlja. Vprašanje je, če bi bila brez kitajske pomoči Rusija sploh še sposobna vztrajati. 

Bi pa bil čas, da se ustavimo, na obeh straneh, in da se za ozemlja, ki jih Rusija danes okupira, namesto vojaške, najde diplomatska rešitev. Vsi vemo, da je to rešitev, ampak najprej se je treba ustaviti. In tisti, ki se lahko ustavi in konča vojno v hipu, je Putin. 

Pa vendar ni videti, da bi bil Putin tega zmožen. Kdo ustavi njega?

Sila. Sila in prisila. Sila in prisila pa so družbene razmere v Rusiji, gospodarske razmere v Rusiji, zmožnost vojskovanja. 

Tisto, na kar trenutno stavi, in glede časa ne smemo biti naivni, pa je, da razdeli naše javno mnenje. Zato financira vse tiste, ki danes kažejo razumevanje za njegovo agresijo, češ, saj Krim je bil vedno ruski, Donbas je bil vedno ruski, Ukrajinci pa so nacisti, ki preganjajo Ruse. Nič od tega ni res. Ampak te laži v Evropi kupujejo skrajni desničarji, verjamejo jim skrajni levičarji, anticepilci, ljubitelji teorij zarote ... Ko je Slobodan Milošević ščuval JLA k napadu na Slovenijo je uporabljal enake laži.

Ampak vsi ti so bili na zadnjih evropskih volitvah poraženi. In zato ni dvoma o tem, da ohranjamo evropsko enotnost v odnosu do Putina in njegove agresije, z izjemo Viktorja Orbana. 

Njegove pozicije sicer niso nobena novost. On je Putinov prijatelj in zaveznik. 

Bolj me čudi, da za Orbana izraža razumevanje del levice in ga pri njegovih domnevnih mirovnih prizadevanjih, ki v resnici niso usmerjena nikamor drugam kot v razbitje enotnosti Evropske unije, celo podpirajo. 

Tisti, ki težko razumejo, kaj se je zgodilo z okupacijo Krima že leta 2014, bi si morali to predstavljati takole: to je, kot bi Italija okupirala Istro, rekoč, da je bila tako ali tako vedno italijanska. Moje sporočilo takšnim posameznikom je torej – ko govorite o Ukrajini, ne pozabite, da smo bili Slovenci žrtev okupacije leta 1941 in poskusa okupacije 1991. Obakrat smo se uprli z orožjem in zmagali.

Kaj pa je po vašem mnenju krivo za podpro takšnim idejam in nepoznavanje zgodovine?

O tem sem se že spraševal in odgovor, ki me za zdaj zadovolji, je, da gre za to, da se občasno na svetu zgodi, da se skrajna levica in skrajna desnica znajdeta na isti strani o tem, da je treba spremeniti svetovni red. Mnogim ni bilo všeč odprtje olimpijskih iger v Parizu, ker da je tam preveč LGBT, odgovor na to pa je vrnitev k družinskim vrednotam, pa da je treba odpraviti kapitalizem, amerikanizacijo sveta, izstopiti iz Nata ... 

Nato je zveza 32 najbolj razvitih demokratičnih držav na svetu. V Nato si države želijo vstopiti, nihče pa ne želi k Rusiji. In medtem ko Nato zgolj odpira vrata željnim vstopa, Rusija države osvaja z orožjem. Če to ni dovolj dober prikaz tega, kaj se na svetu dogaja, potem ne vem, kaj je.

Ne pozabimo na zgodovinsko srečanje skrajne desnice in levice, komunistov in nacistov, ki je pred drugo svetovno vojno rezultiralo v paktu Molotov–Ribbentrop. Hitler in Stalin sta si razdelila Evropo in s tem sprožila dogodke, ki so vodili v največjo morijo v zgodovini človeštva.

Pa sva spet pri tem, da ljudje v resnici slabo poznajo skrajnosti in kaj se zgodi, ko se srečajo. 

Če danes v Sloveniji najdemo politike, ki podpirajo Orbana, potem nas to lahko skrbi.  In zelo resno je treba razmišljati o tem, kako skrajna desnica in skrajna levica prav zdaj skupaj prikrivata svojo pravo željo po tem, da se svet obrne na glavo, s tem, da kritizirata odprtje OI. Pravijo, da zato, ker  so konservativci, a to je samo izgovor. V resnici so homofobi. Normalen konservativizem je spoštovanje družine, nasprotovanje splavu, ljubezen do domovine in spoštovanje sosedov. Nima zveze z agresivno nestrpnostjo do tistih, ki so v naši družbi drugačni. Ni presenetljivo, da je Putin marca letos LGBT skupnost razglasil ta teroristično skupino. Drugačni so v Rusiji v gulagu. 

Kakšni pa so realni scenariji za Ukrajino v bližnji in srednje oddaljeni prihodnosti? Kako sesti za pogajalsko mizo, končati spopade? V Ukrajini je že bilo nekaj razprave o morebitnih referendumih o zasedenih območjih. 

Recimo, da se vojna ta hip konča in vsak ostane na svoji strani. Razmejitvena črta bi bila fronta. Potem pa se začnejo prizadevanja za to, da se zasedena ozemlja vrnejo. Možnosti so različne. Lahko se izvedejo referendumi. Tudi na Krimu. Ne moremo kar reči, da je Krim že ruski. Možne so tudi garancije, v primeru, da bi nek del za nek določen čas pripadel Rusiji, morajo imeti tam vsi ljudje urejene pravice. 

Načeloma ne gre za nič novega, kar poglejmo v zgodovino. Podobno je bilo z Londonskim memorandumom med Jugoslavijo in Italijo iz leta 1954, ko je bila razmejitev začasna in je nastalo STO – Svobodno tržaško ozemlje, kjer se je manjšinam dajalo veliko pravic, ki so ostale še danes. Skratka, diplomacija pozna vrsto načinov, ključno pa je, da se vojna konča in ljudje nehajo umirati. Potem bomo pa vojno nadaljevali z diplomatskimi sredstvi. 

Nekateri menijo, da bi morali v prizadevanjih za mir delovati hitro, še posebej če se v ZDA po novembrskih volitvah na oblast vrne Donald Trump. Pa tudi, da bi se morala EU pri vprašanju Ukrajine bolj zanašati nase in manj na ZDA. 

Če bi želeli videti resno razliko med Evropo in Ameriko, potem bi morali videti, kako bi bilo, če zmaga Trump. To je gospod, ki je rekel, da bo vojno v Ukrajini končal v enem dnevu. Gospod, ki je za Kamalo Harris dejal, da napada Izrael, čeprav se je samo zavzela za rešitev dveh držav. Tako da tudi glede Bližnjega Vzhoda vemo, kaj bi pomenila njegova zmaga. 

Na evropskih volitvah se je tresla gora in rodila miš, desnica ni zmagala. Je pa zdaj veliko na Evropski komisiji, na Ursuli von der Leyen. Če je bila glavna naloga njenega prvega mandata reševanje EU po covidu, ruski agresiji in drugih pretresih, bi moral biti naslednji mandat revolucionaren. Začeti bi morali delati preboje – znanstvene, tehnološke, razvojne. Brez tega ne bomo zmogli. Veselim se, da bo von der Leynova gostja letošnjega Blejskega strateškega foruma, kjer bo predstavila svoj načrt za prihodnjih pet let. In tam Slovenci želimo prispevati svoj delež.

Na nek način smo ga že, s tem, ko smo evropski šampioni na področju farmacije, proizvodnje podobnih bioloških zdravil ... Sandoz in Novartis veliko investirata v Slovenijo, nista pa edina giganta, ki sta zainteresirana za tovrstno proizvodnjo. Potem je tukaj tovarna električnih avtomobilov v Novem mestu, kar je odmik od tradicionalne avtomobilske industrije.

Za nas je to strateško. Malo nas je, imamo dva milijona glav in štiri milijone rok, torej moramo živeti od glav, ne od rok. 

Torej je Ursula von de Leyen gonilna evropska sila, ki se jo nekoliko pogreša? Nemški kancler Olaf Scholz to ni, Emmanuel Macron je oslabljen ...

Treba jo bo prisiliti in vsi bomo morali pritiskati za to. Številke so namreč brutalne. Pred covidom je bil skupni evropski trg po BDP močnejši od ameriškega. Danes je ameriški močnejši za skoraj 20 odstotkov. Zakaj? Ker so v ZDA močno pomagali svojemu gospodarstvu. 

Tudi v času Joeja Bidna, ki je nekoč takšnemu protekcionizmu načeloma nasprotoval ...

V času Bidna je nastal IRA – Inflation Reduction Act, v katerem se je skrivalo subvencioniranje avtomobilske industrije, proizvodnja električne energije ... Nekaj podobnega se je zgodilo na Kitajskem. Evropa takšne odločitve težko sprejema čez noč. Lahko jih sprejme, a potrebuje proceduro, ki traja in traja – in medtem ko drugi že subvencionirajo, mi o tem še razmišljamo. Potrebujemo tako jasen odziv, kot smo ga imeli v času energetske krize, ko smo čez noč ostali brez ruskega plina. Takrat smo se hitro uskladili za skupno dobavo in lahko si predstavljamo ceno, če vsaka država kupuje sama, ali povezavo za veliko ljudi skupaj. 

Ko sva pri nakupih. EU želi vlagati tudi v orožje in obrambo, kar je naletelo na nemalo kritik, da bi bilo mogoče denar porabiti bolje.

Strinjam se s tistim delom kritike, ki pravi, da samo orožje ne brani. Nacionalna varnost je veliko več kot puške, naboji in topovi. Zato želimo pod to vlado čim več investirati v tisto, kar predstavlja dvojno rabo v stroških obrambe.

Torej znanost, raziskovanje in nove tehnološke rešitve. Med drugim gre za kibernetsko varnost, obrambne sisteme, proizvodnjo delov, ki se lahko uporabljajo na področju obrambe ... Znanje je tudi na tem področju pravi odgovor za Slovenijo. Mi nikoli ne bomo množično proizvajali orožja, lahko pa prispevamo k rešitvam. Želimo prispevati na področju vesolja, pa tudi umetne inteligence, kjer smo že danes močni in smo zaželen partner. Razvijamo tehnološke rešitve na področju baterij, jedrska energija je področje, ki se vrača, in ki bo v prihodnjih letih doživelo takšen razmah, da bomo potrebovali novo generacijo znanstvenikov, ki bodo temu kos – in ki jih ta hip nimamo. 

Cilji so torej postavljeni, ste lahko še bolj konkretni glede tega, kako jih nameravate doseči?

Vlaganje v znanost, izobraževanje in razvoj. V prvem letu je ta vlada za to že dala veliko več kot prejšnja leta in je bilo veliko zadovoljstva. Letos smo nekoliko popustili, ampak leta 2025 in 2026 bodo vložki v znanost znova nadpovprečno visoki, zelo veliki in mislim, da se bodo poznali. Bodo pa šli tudi med financiranje tistega, kar spada v dva odstotka BDP, kolikor moramo nameniti za obrambo. 

Za boljšo predstavo naj povem, da imamo nekaj zelo perspektivnih proizvodenj. Denimo proizvodnjo izvidniških dronov v Ajdovščini, ta proizvod se izkazuje za cenovno ugodnega in tehnološko naprednega; pomaga nam umetna inteligenca, potem pa so tukaj še mehanski sklopi pri proizvodnji drugih modernih orožij, ki so tudi v Sloveniji butično zelo visoko, radi pa bi, da bi bila proizvodnja bolj množična, za kar pa potrebujemo znanje, novo generacijo inženirjev. 

Odgovor na vprašanje, zakaj potrebujemo orožje, pa se s tem, ko imamo na mejah Putina,  piše kar sam. 

Ta zdaj grozi z odzivom na ameriško nameščanje raket dolgega dosega v Nemčiji ...

On tako ali tako samo grozi. Namesto da bi svetu ponudil neko svojo perspektivo, ponudil Rusijo Evropi kot državo, ki lahko daje ne le surovine, ampak tudi pridobitve na področju tehnologij za civilno rabo, ko bi bil Putin za zgled v tem, da bi skupaj  z Evropo sodeloval v tretjem svetu, v boju zoper lakoto, bolezni in za razvoj, potem bi bil ta Putin tudi spoštovan. Politika, ki samo grozi in okupira, pa le malokdo ceni. 

Kako vidite njegov konec?

Vsi ljudje, ki so vladali z nasiljem, doma ali na tujem, običajno niso imeli dobrega konca. 

Kar me bolj skrbi, je, da tisti, ki verjamejo, da je Putin lahko njihov vzor v novem svetovnem redu, v boju zoper LGBT, dekadenco Zahoda, želijo razklati Evropo in evropsko družbo. 

Zato se pogosto vprašam, ali je mučenje Orbana in Madžarske v EU smiselno. Če se neka družba v EU ne počuti dobro ali se čuti prikrajšana, potem lahko izbira. Brexit je primer, da lahko zapustiš Evropsko unijo in živiš po svoje. 

Orban ne želi izstopiti, ampak reformirati Evropsko unijo. 

Saj to je to. Če deli evropske vrednote, naj jih deli, če jih ne, naj bo iskren in prizna, da mu EU pač ne ustreza več.

Pa je Orban osamljen kritičen glas v EU?

Je edini, ki meni, da je Putin lahko zgled za prihodnost človeštva. 

Kaj pa igra Kitajske? Kakšen odnos naj do nje zavzame EU?

Kitajska prihaja do točke odločitve. "Make it or break it", kot rečejo. Ali je njena podpora Rusiji res tisto, kar jo pelje v prihodnost? Ali pa je njena prihodnost, tisto, kar jo lahko gospodarsko in družbeno dvigne še nekoliko višje, sodelovanje z vsemi v svetu in povezovanje z Evropo na recipročnih temeljih. 

Odločiti se bodo morali med enim in drugim, pri čemer je ta druga pot za Kitajsko veliko bolj naravna. Kajti obstajata le dva trga na svetu, kamor lahko zares prodaja svoje proizvode. ZDA in Evropa, še posebej Evropa, brez našega trga nimajo komu prodajati svojih najpomembnejših proizvodov. ZDA, Kitajska in Evropa so v tem trenutku najbolj primerne za sodelovanje. 

Ko pa bo enkrat konec norije v Rusiji, pa je jasno, da se brez ruskih virov in surovin tudi Evropa ne bo mogla razvijati. Skratka, veliko več je razlogov za sodelovanje kot za bojevanje. In menim, da se na Kitajskem nekaj lomi in da bo morda prišlo do sprememb v podpori nesmiselni Putinovi vojni. 

Tudi v sodelovanju s Kitajsko se Vladimir Putin trudi vzpostaviti nov blok, konkurenco Zahodu. Bo uspešen?

Ne. Celotna zgodovina je nauk o tem, da lahko delujejo le zveze, ki delijo iste vrednote. Zato je EU tudi edina uspešna zveza držav. Poglejmo torej države BRICS. Brazilija, Rusija, Indija, Kitajska in Južna Afrika. Razen gospodarskega sodelovanja nimajo ničesar skupnega in zato se ne more razviti nič tako pomembnega, kot je EU. Ne more se razviti ne v Ameriki ne v Afriki, pa bi bilo seveda dobro, če bi se lahko. 

Kar danes gledamo v Venezueli, je tragedija naroda, ki svobode ni okusil že desetletja. Ljudje bežijo iz države, ki je najbogatejša z nafto na svetu, po drugi strani pa ima največ revščine. Za vse krivijo Ameriko in se smilijo sami sebi. A zdaj kaže, da se ljudje prebujajo in upirajo. Vse to so paradoksi sveta, ko se politiko razume izključno kot ideologijo. 

Vedno rad dam za zgled Haiti in Dominikansko republiko. Na istem otoku sta. Ena je med najrevnejšimi na svetu, druga je najbogatejša v Karibskem otočju. A je na drugi strani otoka drug zrak? Ne, druga politika. 

Kaj pa so danes skupne evropske vrednote? Zdi se, da nekoliko pozabljamo ...

To, da smo vsi enakopravni, da ni razlik, ker smo drugačne vere, rase, političnega prepričanja. To je ključno, čeprav se nam zdi samoumevno. Ampak samoumevne stvari znamo ceniti šele, ko jih nimamo. V Rusiji, na Kitajskem in še marsikje drugje so eni več vredni zato, ker so večina, ker so prave vere, prave rase ... Samo v zahodnih demokracijah je to vseeno, vsi smo zares enaki pred zakonom. To je najbolj pomembna zahodna vrednota.

Poglejva še v ZDA. Za nami je poskus atentata na Donalda Trumpa, menjava demokratskega predsedniškega kandidata ... Skratka vrsta pretresov, ki bo vrhunec doživela z novembrskimi volitvami. Kakšen razplet napovedujete in kako bo vplival na Evropo?  

O tem sem veliko razmišljal, tudi v Washingtonu, kjer sva s predsednikom vlade pozdravila predsednika Bidna, ki je človek, ki Balkan pozna veliko bolj od mnogih ameriških politikov. Predsednik je zmogel pogum za odločitev, ki zagotovo ni bila preprosta, kajti Biden je bil v državah, kjer se odloča ameriške volitve, močnejši od Trumpa. Ampak zadnje raziskave kažejo, da je zdaj v teh zveznih državah "potegnila" tudi Kamala Harris. 

Vse kaže, da je volilna tekma odprta, da bo nejasna do konca,  pri čemer sam že imam svojega favorita na teh volitvah. 

Kamala Harris v svoji podpredsedniški vlogi ni bila zelo javno izpostavljena, nismo slišali veliko njenih mnenj. Je mogoče oceniti, kaj bi lahko pričakovali od njene zunanje politike?

S predsednikom vlade sva se na bilateralnem srečanju februarja letos z njo sestala ob robu münchenske varnostne konference. Na naju je naredila pozitiven vtis. Je zelo empatičen človek. To, na kakšen način je govorila o nuji po končanju vojne, ne le v Ukrajini, ampak tudi po končanju konflikta v Gazi, kjer je že takrat je dejala, da je za rešitev dveh držav, nama je dalo vedeti, da gre za osebo, ki ji je mar za usodo sveta. 

Medtem ko se Trump ukvarja le z Ameriko, skrajnim patriotizmom, je Kamala Harris človek, ki čuti svet, prepozna trpljenje in se zaveda, da je Amerika edina država, ki lahko vpliva na Bližnjem vzhodu, če tako želi. In jaz bi položil upanje v to, da bo vztrajala pri rešitvi dveh držav, torej natančno pri tistem, kar Benjamin Netanjahu zavrača. Stvar je preprosta. Če Palestinci ne bodo imeli svoje države, Izraelci pa svoje, potem ne bo nikoli rešitve, nihče ne bo svoboden. 

Po zadnjih akcijah Izraela se sicer zdi, da se situacija v regiji še zapleta, saj je Iran obljubil maščevanje ...

Že večkrat so bila ugibanja o tem, kaj bo storil Iran, a je vprašanje, kako lahko Iran sploh reagira. Dokler ima doma situacijo, ko je režim na robu preživetja, ko pod površjem tli upor ljudstva, se Iran težko spusti v vojno. Iran ni zainteresiran za vojno večjih razsežnosti, lahko pa resno napade Izrael.

Mislim pa, da se bodo okrepile iranske in iraške milice, kar pomeni veliko večjo nevarnost terorizma. 

Kaj pa to pomeni za varnost Evrope?

Mi smo del balkanske poti in del nevarnih ljudi pride v EU tudi po balkanski poti. To pomeni potrebo po dodatnem nadzoru na mejah in dodatne težave za nas, ki bi radi imeli odprte meje in živeli schengen, kot je nekoč že bil, a ga je vedno manj. Teroristične grožnje pomenijo, da moramo početi vse, česar si ne želimo. 

Pa smo pripravljeni? Na balkanski poti se zdi, kot da so že zdavnaj zmagali tihotapci. 

Žal podatki Združenih narodov kažejo, da je trgovina z ljudmi po vrednosti presegla trgovino z orožjem. To so neverjetni zaslužki. Kriminalci se hvalijo, da je trgovina z drogo ali orožjem prezahtevna, da je bolje tihotapiti ljudi, torej kot limone ožeti reveže in jih voziti v Evropo. 

Kar ne znamo ceniti, je, da vsi želijo k nam, ne v Rusijo ali na Kitajsko. Prihajajo po svobodo, eksistenco, človeka vredno življenje, ki ga je drugje zelo malo. 

Bo pa na neki točki najbrž ta način življenja, ki je tako privlačen, treba zaščititi, da bomo vedeli, kdo prihaja?

Absolutno. Vse bolj jasno je spoznanje, da je treba investirati v izobraževalne centre v državah izvora. 

V Severni Afriki bi jih naredili, tam bi se ljudje zbirali prostovoljno in bi imeli na voljo dve stvari, ki ju sicer nimajo. Prvič, da pridejo v stik z ljudmi, ki bi jim pomagali legalno priti v Evropo. Migracije bi torej bile legalne, v Evropo bi že prišli s papirji. Drugič pa bi jim med tem omogočili usposabljanje za znanje jezika, učenje spretnosti ... 

Ljudem, ki ne bi šli v Evropo, pa bi ponudili nekaj denarja, da se posla lotijo doma. Poskusili bi, da jih čim več ostane tam. 

S tega področja sta predvidena dva projekta. Eden se začenja v Albaniji, čeprav se nekoliko bojimo, ker gre za eksperiment in bi se lahko okrepila balkanska pot. Drugi pa je "vodna diplomacija", torej ljudem v Afriki omogočiti pogoje, da preživijo, začne se pa z vodo. Energija ni več vprašljiva, saj jo lahko dobimo od sonca, cilj pa jim je omogočiti vodo. To bi v prihodnosti doma zadržalo veliko ljudi. Seveda gre za investicijo, ki jo je treba plačati, a je to investicija tako v njihovo kot v našo prihodnost. 

To so najbrž bolj dolgoročne rešitve, kaj pa ukrepi, ki bi nezakonite migracije omejili zdaj?  

Projekti, o katerih govorim, naj bi se realizirali že v tem mandatu Evropske komisije. EU bo skupaj z lokalnimi oblastmi investirala v človeka vredne pogoje in triažo tistih, ki želijo k nam, saj potrebujemo delovno silo. 

V reakcijo bomo prisiljeni, sicer bodo zmagali tihotapci. 

Moramo pa za tiste, ki pridejo, tudi primerno poskrbeti. Pri migracijah je treba spoštovati tri načela – omejiti ilegalne migracije, okrepiti legalne migracije in poskrbeti za integracijo. 

Integrirajo se tako, da se naučijo jezika in to jim moramo omogočiti. Oseba se najlažje integrira tako, da dobi službo in se nauči jezika. 

Kako uspešni pa smo pri tem, če imamo primere, ko v šolah in zdravstvenih domovih iščejo prevajalce ...

Jaz sem diplomat, ko gremo mi po svetu, nič ne dvomimo o tem, da je v Italiji prav, da se naši otroci naučijo italijansko, v Španiji špansko. Tako da, če nekdo pride v Slovenijo, mora razumeti, da gre otrok v šolo in otroci se jezika tudi hitro naučijo. Hitro se pogovorne slovenščine naučijo tudi tisti, ki pridejo k nam v bolj intelektualne poklice, na primer zdravniki. Za delavce, ki na primer pridejo na gradbišče, pa smo znižali kriterije znanja slovenščine, kar je tudi prav. Se pa borimo s pojavi, ki niso prisotni samo v Sloveniji, ampak celotni Evropi. 

Eden od takšnih pojavov so pojavi nasilja. Ali mora povprečnega Evropejca, Slovenca skrbeti lastna varnost?

Ne, že iz principa ne, ker so sodobne teorije varnosti utemeljene na tem, da se ne smemo pustiti prestrašiti, da družba ne sme živeti v strahu. Ko je bil val terorističnih napadov v Franciji, so se odločili, da se ne bodo bali in to je pravi odgovor. Zakaj? Ker je edini cilj teroristov teror, naš strah. S tem, ko se jih ne bojimo, jih razorožimo. In otežiti jim moramo delo, torej potrpeti kakšen varnosti pregled več na letališču ali na prireditvi. Bati se pa ne smemo. 

Pa če potegneva pod črto – tudi novega svetovnega reda ne potrebujemo?

Potrebujemo demokracijo. Svoboda je tam, kjer so vsi enaki, ne glede na vse razlike. Zato demokracije ni tam, kjer je religija državna. V islamskem svetu torej že v osnovi ne. V Evropi smo s tem že zdavnaj obračunali, cerkvi smo postavili meje in dosegli civilizacijski dosežek – ločitev države in cerkve. Samo v takih razmerah so lahko ljudje enakopravni. Še posebej pomembna je v tem smislu enakopravnost žensk, skupnosti LGBT, manjšin ... To so načela, ki jih včasih kdo ne zna opisati, ker jih je treba izkusiti. Kam odpotovati in videti, kako je drugje, če te obravnavajo kot manjvrednega ali kot tujca. 

Zato je pomembna integracija. Da se lahko ljudje, ki pridejo k nam, takoj vključijo v delo, s tem pa dobijo pravice, volijo lahko na evropskih volitvah in ko dobijo še državljanstvo, imajo vse pravice kot drugi državljani. 

Pa ko ste že ravno omenili ločitev cerkve in države. V Veliki Britaniji in Avstriji se denimo pojavljajo poskusi ustanavljanja strank, katerih podlaga je islam, in ki želijo ravno nasprotno, celo območja kjer bi živeli po svojih pravilih. Bi to moralo koga skrbeti?

Jaz pravim, da nas bodo pred morebitno islamizacijo Evrope rešile ženske. Moški bi se znali hitro zadovoljiti z mnogoženstvom in še čem (smeh). 

Zdaj to ni resna grožnja, v tem trenutku tega ne bi dovolila nobena resna evropska družba. Mislim, da ima demokracija tako močno notranjo moč, da nihče ne želi spremeniti tega ustroja. Demokracija ni bila podarjena. Za vse so morali naši predniki trpeti in jasno je, da je demokracijo treba zaščititi. 

Zato moramo tudi smiselno odgovoriti Putinu. Pokazal nam je, da smo dolga leta vsi zanemarjali naše vojske, obrambne sisteme, živeli smo v utvari, da vojne ne bo več. Nihče več nas ne bo pretental v situacijo, ko nihče več ni kupoval ali proizvajal orožja, Nato pa so razglasili za klinično mrtvega. Zdaj pa zaradi Putina vsi želijo v Nato.