'Imamo policijskega ministra in policiste, ki postajajo vojaki'

Če kdo ve, kako potekajo priprave in izvedba policijskega varovanja shodov in protestov, je to Vlado Ščavničar. Vso svojo 35-letno kariero v Policiji je bil, kot temu reče sam, "splošnjak", bil je pomočnik komandirja na PP Ljubljana Center, za Bežigradom in na Viču ter komandir v Grosupljem. Danes, tretje leto v pokoju, z velikim neodobravanjem spremlja, kar doživljajo njegovi kolegi. Z njim smo se pogovarjali o trenutni situaciji v Policiji, napetostih na ulicah in nasilnih izgredih, o napakah in morebitnih rešitvah ter o posledicah, ki jih vse to pušča. 

Kar sedem let, med letoma 2002 in 2009, ste bili pomočnik komandirja PP Ljubljana Center, veliko izkušenj imate z varovanjem shodov in protestov. Kako je bilo takrat v primerjavi z danes? 

Res je, v tem obdobju na Trdinovi praktično ni bilo večje prireditve ali shoda, pri katerem ne bi bil zraven kot vodja varovanja na terenu. Bila so študentska zborovanja, zborovanja proti politiki ZDA na Bližnjem vzhodu ali v arabskem svetu – Kuvajt, Irak, Iran. Protestirali so sindikati, istospolno usmerjeni, izbrisani … Zdi se mi, da so imeli protestniki takrat jasnejše cilje, kaj želijo doseči. Danes pa nimajo neke enotne ideje. Eni se ne bi cepili, drugi ne bi nosili mask, tretji se ne strinjajo z Janšo, četrti se ne strinjajo s politiko vlade, peti se ne strinjajo z ničimer ... Protestirajo samo zato, da protestirajo. 

Pa je bila situacija kdaj tako napeta, da ste morali na demonstracijah uporabiti solzivec ali celo vodni top?

Nikoli. Protestniki so pred ameriškim veleposlaništvom zažgali zastavo, kak posameznik je kdaj skočil v policista, večjih spopadov pa ni bilo. Vodni top kot prisilno sredstvo ni bil nikoli uporabljen, prav tako se ne spomnim, da bi kdaj uporabili solzivec za razbijanje množic. Večinoma smo se osredotočali na posameznike, ki so bili provokatorji. Izločili smo jih iz množice in ta se je umirila. 

Policija nikoli ne razkriva svoje taktike glede varovanja shodov. Ali nam lahko vsaj približno opišete, kako potekajo priprave na to? 

Razlikujejo se že glede na to, ali je shod prijavljen ali ne. Shod je ustavna pravica ljudi, Policija ga ne more vnaprej preprečiti, razen ko je iz same prijave jasno, da je uperjen v rušenje ureditve, kršenje javnega reda in storitve kaznivega dejanja. Takrat se upravni enoti predlaga, da ga prepove. Če je prijavljen, se stvari dogovorijo že ob prijavi – vemo, kdo bo skrbel za potek, vsebino, varovanje in. Če shod ni prijavljen, pa pred tem poteka pridobivanje informacij, ki zajema spremljanje družbenih omrežij, spoznavanje organizatorjev in nabiranje informacij o tem, kaj so v preteklosti že storili. Kajti resnični organizatorji so po navadi dobro skriti, ker nočejo prevzeti odgovornosti za razmere, ki bodo nastale, ali pa se bojijo, da bodo izgubili svoj status.

Glede na zbrane informacije se potem oceni, koliko ljudi in kakšna sredstva bodo potrebna za varovanje. Najpogosteje uporabljena sredstva so ograje. Računaš, da bodo policisti uniformiranci in policisti posebne enote z ukazi in fizično silo lahko obvladali situacijo, za vsak primer, če bi stvari eskalirale, pa je treba računati tudi na ostala sredstva. Sam sicer tukaj prej kot vodni top in solzivec vidim druga sredstva, ki so milejša, na primer na konjenico – z njo lahko zastrašiš, potiskaš, razbiješ množico. Tudi s posebno policijsko enoto bi se dalo storiti še marsikaj. Je pa tukaj vprašanje, kaj želi doseči politika. Dejstvo je, da imamo policijskega ministra in ne ministra za notranje zadeve. Ministra, ki se direktno spušča v debato, kako naj bi Policija obvladovala svojo taktiko in metodiko. Komentira, zahteva in ukazuje, kar je zame nedopustno.

No, ko sva že ravno pri tem. Se je v "vaših časih" kdaj zgodilo, da bi kakšen minister prišel v operativni štab sredi dogajanja – med protestom? 

Tega nisem nikoli videl ali slišal za kaj takšnega. Ja, generalni direktor, direktor policijske uprave, uprave uniformirane policije, kateri koli uslužbenec Policije. Ali pa da so komu med obiskom posamezne policijske uprave pokazali še štab. Ne pa, da bi šel nek funkcionar oz. politik v štab neposredno ob odvijanju shoda, da bi na ekranu gledal, kaj se dogaja na terenu. 

Kaj konkretno pa se takrat dogaja v štabu? 

V štab prihajajo vse informacije s terena ob dogodku. Od tod se informacije pošiljajo na teren in od tod se ukazuje, kaj naj se izvede. Odločevalci dajejo navodila, kakšna taktika se bo izbrala za varovanje, koliko sredstev bo uporabljenih in katera.

Če torej v štab pride neka oseba na položaju in komentira situacijo – bi lahko bilo to razumljeno kot navodilo, kako ravnati? 

Absolutno. V štab niso imenovani "kar eni". Tam odločitve sprejema oseba, ki ima izkušnje in je na ta položaj napredovala. To ni človek, ki je prišel iz politike, običajno ima za seboj neko policijsko kariero. Če pa v štab pride nekdo na položaju, bo to – četudi bo ta oseba vztrajala pri svojem strokovnem znanju in izkušnjah – zagotovo nekje zadaj vplivalo na njeno odločitev. Ne moreš biti neobčutljiv za mnenje nekoga, ki pride z vrha. Ta služba je hierarhično organizirana, prej ali slej dobiš po grbi, ker nečesa nisi upošteval.

Kako pa vi gledate na proteste, ki jih spremljamo že toliko časa, in odziv policistov 5. oktobra, ko se je Ljubljana kopala v oblakih solzivca?

Protestniki so zbrani z vseh vetrov in imajo popolnoma različne ideje. Ni neke enotne ideje, kaj sploh želijo doseči, zato jih ni težko zapeljati levo, desno, gor, dol ... jih izkoristiti. Nekaj vrnjencev daš noter in stvari gredo hitro tja, kamor nekdo želi. Kdo, pa je vprašanje. Ali je to politika, posamezniki, kriminalna klientela … Dvomim, da osebi, ki se v medijih pojavljata kot organizatorja, organizirata shode, ker želita, da se tam izvaja nasilje. Obe sta zelo pametni, in če je nekdo kulturnik, zelo dobro ve, da beseda zaleže bolj kot sila. Mislim, da so ju izkoristili. Slabo pa je, da tega nista predvideli.

Odziv policistov pa je vprašljiv. V trenutku, ko se nekaj odvija, se moraš hitro odločiti. Če imaš že vnaprej nek ukaz ali intenco, da nekaj ni dovoljeno, da se nečesa ne želi slišati ali videti, da mora Policija to preprečevati … je lahko to v nasprotju s taktiko, metodiko in splošnim načinom dela Policije. Mislim, da se kolegica Mikulanova, ki je v začetku 90. let uvajala policijsko delo v skupnosti, danes križa, ker ni nič usmerjeno v to, kaj bo po tem. Policija izgublja ugled, spoštovanje, strokovnost. Že res, da ob takih priložnostih nekateri policisti izživijo svoje frustracije, ker vedo, da zaradi svojega ravnanja ne bodo obravnavani, kot bi bili sicer. Večina policistov pa dela v skladu s stroko in zakonito. A če dobijo ukaz, ga izvršijo. Ukrepanje zoper množico je koordinirano in komandirano od zgoraj navzdol. Ne vem, ali je bila na tem protestu potrebna uporaba takšnih prisilnih sredstev ali ne, ker nisem bil tam. Sodeč po tem, kar sem videl v medijih in na družbenih omrežjih, bi se dalo tudi drugače.

Kako pa bi v takem primeru ravnali vi?

Občutek imam, da Policija ne sodeluje z organizatorji. Četudi shod ni prijavljen, je treba stopiti v stik z ljudmi, ki smo jih identificirali kot organizatorje, in jih poslušati, jim dati možnost, da povejo svoje, četudi so nastrojeni zoper Policijo. Marsikaj se da usmeriti že prej. Se dogovoriti, potem pa držati tega človeka za besedo. Če stvari eskalirajo, je prva stvar individualno izvzemanje posameznikov, provokatorjev iz množice. Ljudje imajo pravico protestirati, nimajo pa pravice razbijati. In množica ni šla tja, da bi razbijala, ampak da bi povedala in dopovedala. Res pa je, da vseh teh shodov ne bi bilo, če bi jo kdo slišal. 

Brez vodnega topa in izstreljevanja solzivca bi gotovo šlo. Tudi če je na shodu 10.000 ljudi, niso vsi tisti trenutek v bojni pripravljenosti. So posamezniki, ki se jih da izločiti s taktiko delovanja PPE, če to ne gre, je tukaj še konjenica ... Vodni top in solzivec sta skrajni prisilni sredstvi, ki bi ju uporabili ob zažiganju smetnjakov, ropih trgovin, pretepih ljudi med seboj ... tega pa tukaj ni bilo. Ko pa je shod enkrat razpuščen, ko se ljudem ukaže, naj se razidejo, morajo to storiti. Če tega ne storijo, jih ne prosiš, temveč ukrepaš. Množico razbiješ. Odstraniš tiste, ki pozivajo k vztrajanju. Ostali bodo prej ali slej šli.

Komisija je ugotovila, da so pripadniki posebne policijske enote za izstrelitev solzivca napačno izbrali naboje z daljšim dometom. Se takšna napaka lahko zgodi?

Ne. Ne more se zgoditi, da dobijo policisti, ki izvajajo naloge, za zadolžitev drugačne naboje ali izstrelke. Saj nismo Alec Baldwin, ki dobi naboj v pištoli. Imamo strokovnjake orožarske stroke. Vse, kar je bilo uporabljeno, je bilo dano. Lahko pa, da je bil izdan napačen ukaz.

Kaj pa vam o trenutni situaciji pripovedujejo nekdanji kolegi, s katerimi ste še vedno v stiku? 

Policisti, s katerimi sem v stiku, sicer niso neposredno vključeni v dogajanje, poznajo pa situacijo. Pravijo, da niso več odločevalci, ampak le še izvrševalci. Organizacija te službe je hierarhična, vedno je bil nekdo nad teboj, ki ti je lahko nekaj ukazal, ampak znotraj nekega okvira. Zdaj pa vse, kar si se naučil v svoji karieri – od šolanja do dela na terenu, znanja in izkušenj – ne pomeni nič več. Jaz kot strokovnjak na nekem področju nimam več možnosti razmišljati s svojo glavo in odločati. Vse skupaj pelje v to, da policisti postajajo vojaki, toda obstaja bistvena razlika med tema dvema uniformiranima službama. Vojak je neposredni izvajalec ukaza, policist pa mora sam poznati stvari, zakonodajo, taktiko in metodiko ter delati v skladu s tem. Ko se gre v množico, se deluje po ukazu ali po vnaprej dogovorjenem načrtu, ampak vseeno mora biti policist tisti, ki bo zadnji filter pred izvedbo nečesa. To je delovanje zoper množico, zoper svoje ljudi!

Znašli so se torej v nehvaležnem položaju. Protestniki nekako pričakujejo, da se jim bodo pridružili, pozivajo jih, naj odložijo čelade in prestopijo na njihovo stran. A še najbližje temu je bil dvignjen palec policista na motorju, ki se je lani fotografiral z enim od protestnikov. Zakaj tega ne storijo? 

Videli smo, kakšne so bile posledice tega dejanja, samo dvignjen palec je imel tak odmev. Fantje se bojijo za svoje službe, za svojo integriteto. Vsi imajo družine. Težko se bodo tudi pridružili množici, ki nima izdelanih jasnih stališč o tem, kar hoče doseči. Če bi bila ta stališča jasna, če bi se zagovarjale neke vrednote te družbe, sem prepričan, da bi se policisti odločili drugače. Tudi vodstveni kader – vsaj srednji menedžment, ki je najbolj na udaru. Določena politična prepričanja v Policiji so se spremenila, a vrednote so ostale skupne vsem. S tem je treba policiste pridobivati na svojo stran – z vrednotami, ne s političnimi stališči.

Škoda je torej storjena, rekli ste sami – ugled, ki ga je Policija dolgo gradila, je močno upadel. Kdaj, če sploh, ga bo lahko pridobila nazaj?

Zelo težko. Policija je na lestvici zaupanja poskočila v osamosvojitveni vojni ali v postopkih pred tem. Za upad niso krivi policisti ali odločevalci, ampak sam vrh Policije in politika, ki jo vodi. Nekaj se bo verjetno spremenilo z volitvami. Upajmo. A to ne bo prineslo ugleda, spoštovanja, fantje bodo imeli zaradi tega težave pri delu. Leta in leta dela z ljudmi so šla v nič. Smo samo še organ, ki kaznuje. Policija si bo ugled zagotovila šele takrat, ko bodo naredili rez na sistemski ravni in generalnega direktorja izključili iz možnosti vsakokratnih zamenjav. In ko bo to lahko strokovnjak, ne glede na to, kakšna bo dnevna politika. Ni treba, da je kompatibilen s politiko. Politika naj bo kompatibilna z vrednotami te družbe.

Kaj pa menite o zadnjem predlogu notranjega ministra, da bi stroške varovanja shodov morali plačati organizatorji? 

Ja, ta je pa lepa. Če hočeš še bolj omejiti svobodo izražanja, pravico do zbiranja, druge svoboščine in pravice, konec koncev omejiti demokracijo in vpeljati enoumje, pač predlagaš, da vse stroške nosi organizator. Plačilo varovanj je že v veljavi, vendar le za prireditve, očitno bi rad minister na enak način otežil ali celo onemogočil zbiranje ljudi oz. javne shode. Ta "osebek" se požvižga na ustavo in mednarodne akte o pravicah in svoboščinah.