Penolog: Zapori niso narejeni zato, da iz njih ne bi nihče pobegnil

Vloga zapora mora biti v prvi vrsti rehabilitacijska in ne kaznovalna, pravi priznani strokovnjak na področju izvrševanja zapornih kazni – penolog, pravnik, profesor in avtor Dragan Petrovec, ki nasprotuje tako dosmrtnemu zaporu kot 30-letni zaporni kazni. "Kar se da narediti z obsojencem, se da narediti v bistveno krajšem času. Predvsem se ga da osebnostno uničiti. Pri mnogih ljudeh pa se, nasprotno, da narediti veliko dobrega," je prepričan.

S strokovnjakom na področju penologije smo se pogovarjali o razmerah v slovenskih zaporih, pobegih, rehabilitaciji zapornikov in bolj odprtem zaporniškem režimu, ki bi po njegovem mnenju in izkušnjah, ko je delal v ženskem zaporu na Igu in ga na koncu tudi vodil, prinesel večjo varnost.

Znano je, da ne zagovarjate represije, prepričani ste, da v Sloveniji ne potrebujemo dosmrtnega zapora, niti 30-letne zaporne kazni. Zakaj?

Slovenija je imela od leta 1956 do 1998 najdaljšo kazen 20 let zapora, pa še ta se je izrekala samo kot nadomestna kazen za smrtno obsodbo. Sicer je bila pa najvišja zaporna kazen 15 let. Nihče se ni razburjal, nihče ni protestiral ali se počutil ogroženega in s tem smo živeli skoraj pol stoletja. Število umorov od tedaj razmeroma strmo pada in ne moremo govoriti o nekih preventivnih (če bi sploh lahko dokazali preventivni učinek kaznovanja) razlogih za uvajanje strožje kazni.
Ko je bila leta 1998 uvedena 30-letna zaporna kazen, za to ni bilo nobene strokovne podlage, tega ukrepa ni zagovarjal nihče. Šlo je za popolnoma populistično politični razlog, ko so strankarski veljaki ugotovili, da s tem pritegnejo ljudske množice in si pridobijo priljubljenost.

Še bolj groteskna situacija je bila pri dosmrtnem zaporu, ki ga je leta 2008 uvedel kazenski zakonik za časa ministra Šturma. Ta je nastal po tajnem postopku – trije avtorji so prisegli molčečnost ministru in nekega dne je predlog ugledal beli dan, ne da bi kdorkoli vedel za to. Parlament je to potrdil in obveljal je dosmrtni zapor. Slovenija je bila edina država na svetu, ki dosmrtnega zapora ni poznala in ga je uvedla na novo. Če je to kritika na račun takratne desne Janševe vlade, še ostrejšo izrekam na račun domnevno leve liberalne, ki je prišla na oblast za tem in obljubila, da bo to takoj odpravila, pa je samo zacementirala vse najslabše, kar je desna uvedla.

Pa je bil dosmrtni zapor pri nas že kdajkoli komu izrečen?

K sreči nikoli. Bil pa je že dvakrat predlagan s strani tožilstva. Prvi državljan s to "častjo" je bila ženska. Drugi pa Kitajec. Naslov mojega referata na nekem kriminološkem kongresu je bil: Čefur? Ženska, Kitajec. Čefur? Bo to tretji, zoper katerega bo tožilstvo predlagalo dosmrtni zapor? Na srečo takega poskusa še ni bilo. Morda pa bo zdaj na vrsti kakšen pošten Slovenec.

Težava pri 30-letnem ali dosmrtnem zaporu je naslednja. Ko uvedemo sankcijo, ki je tako visoka, se povišajo tudi kazni za manjša kazniva dejanja. Ne, da bi jih povišali, pač pa v izreku kazni znotraj predpisanih meja. Ropar, ki je prej sedel štiri leta, bo zdaj sedel šest let. Zaradi take politike se polnijo zapori, postajamo kaznovalna družba in to prinaša tisto, čemur jaz rečem civilizacijsko onesnaženje.

Če torej ne gre za leta, kakšna pa je potem po vašem mnenju primerna kazen za najhujše delikte?

Kot praktično povsem sprejemljiva se je pokazala kazen 20 let zapora. Zahodnoevropski razumni kriminologi so že pred leti dajali Slovenijo za zgled. Dober primer je tudi Norveška, ki ima – to smo videli pri Breiviku – maksimalno zaporno kazen 21 let. Ob Breivikovem zločinu je norveški premier narod, ki že tako ali tako ni bil posebej razburjen, samo obupno žalosten, pomiril z besedami, da Norveška zaradi tega primera ne bo spreminjala svoje civilizacije, zaostrovala kaznovanja ali se spreminjala ne v policijsko ne v kaznovalno državo. Take občasne pritiske, ki so izjemno redki, je treba zdržati. Norveška česa takšnega ne pomni. Mi pa imamo v zadnjih 50 letih enega Trobca in enega Pluta.

Kakšna je sploh osnovna funkcija zapora? Če prav razumem, ne gre za kaznovanje.

Morala bi biti rehabilitacijska, prej kot karkoli drugega. Zapor seveda omejuje človeka. In prav je, da ga, kadar gre za nevarnega storilca. Vprašanje pa je, ali je med obsojenci res toliko nevarnih, da bi morali imeti strožje zapore kot včasih? Mislim, da ne. Če bi bila rehabilitacijska funkcija zapora bolj poudarjena, bi bili zapori bolj podobni tistim iz preteklosti, ko je bilo veliko ljudi v odprtem režimu, ko so potekali rehabilitacijski programi in ko so se tako obsojenci kot osebje počutili bistveno bolje kot danes. To sklepamo iz raziskav socialne klime v zaporih, ki jo, edini, merimo vsakih pet let. Včasih so bili rezultati dovolj dobri, zdaj pa so vsako leto slabši.

Kaj vse pa zajema rehabilitacija?

Marsikaj. Najprej se je treba ukvarjati s človekom in najti njegove problematične vedenjske vzorce, na katere poskušamo vplivati na različne načine – najboljši je lasten zgled, torej zgled osebja v zaporu. A to je zelo težko doseči, saj zapor predstavlja zakonito moč nad obsojencem, v okviru katere so možne vse vrste zakonitih zlorab in temu se je treba odpovedati. Potem je tu še cela vrsta dodatnih dejavnosti – če gre za odvisnost od alkohola, drog, iger na srečo … obstajajo parcialni programi, v katere mora biti posameznik vključen. Pomembno je, da ga vključujemo v okolje. Ne sme pretrgati vseh vezi – ima družino, prijatelje, večina ima tudi svoje delovno okolje – zakaj prekiniti vse to? Če se le da, bi moral nadaljevati z delom, če ni bilo kaznivo dejanje storjeno prav tam. Možnosti vključevanja v okolje je zelo veliko, se jih pa zelo malo poslužujemo. Potem so tu še prosti izhodi, kjer je naša zakonodaja zelo zaostrena – za prosti izhod mora zapornik najprej prestati 20 odstotkov zaporne kazni. Če nekdo prestaja dolgo zaporno kazen, še ne pomeni, da je nevaren. Ženska, ki ubije svojega partnerja ali moža, potem, ko jo je 20 let maltretiral, zlorabljal in mučil, ni nevarna nikomur več, razen morda sebi.

Ko ste vodili ženski zapor na Igu, ste to preizkusili v praksi in dosegli izjemne rezultate. Kaj vse ste naredili?

Za koncept, ki so ga sredi 70. let vzpostavili na Igu, je najbolj zaslužen psiholog Franček Mlinarič, to je bilo kakšno leto ali dve pred menoj. S psihološkim konceptom skupinskega dela je začel z demokratizacijo procesov in odnosov v zaporih. To pomeni, da iz vertikalne strukture, podobne mafijski, kjer je na vrhu šef zapora, spodaj podrejeni, čisto na dnu pa obsojenci, naredimo neko skupnost s horizontalnim krogom komunikacije, kjer vsak lahko pove svoje občutke, želje, pričakovanja in kjer se osebje iz oči v oči sooča z obsojenimi. Temu smo rekli samoupravljanje in se v resnici to tudi šli, kolikor se je le dalo. Dodatni elementi so omogočali večjo sproščenost klime, ta pa je vsebovala tudi vzpostavljanje večje odgovornosti obsojenih samih zase. Gre za socioterapevtski model ravnanja z obsojenimi in vzpostavljanje nekega specifičnega zaporskega sistema. Po dveh letih se je zapor začel avtomatično odpirati. Za 90 odstotkov zapornic smo naredili odprt režim, ne glede na to, kaj so naredile in koliko kazni so dobile. To pomeni, da so vsak konec tedna preživljale doma in prihajale nazaj brez zlorab in pobegov. Ni seksistična izjava, če rečem, da je delati z ženskami bistveno težje kot z moškimi. To pravijo ženske same. Ženski kolektivi so najbolj naporni, o tem ni nobenega dvoma. Nam je uspelo.

Da se enako da sodelovati tudi z moškimi, še lažje pravzaprav, smo zelo hitro dokazali še v dveh zaporih, kjer je bilo osebje pripravljeno na tako delo. V preostalih desetih zaporih, žal, nismo mogli najti ljudi, ki bi se bili pripravljeni odreči tradicionalni moči in premoči nad obsojenimi.

To, kako se človek lahko spremeni, ko pride na nek položaj, ki mu omogoča moč, smo lahko videli v filmu Das Experiment. Je med pazniki oz. pravosodnimi policisti res tako težko najti ljudi, ki te moči ne zlorabljajo?

Das Experiment je slabo posnet film po resničnem socialnem eksperimentu Philipa Zimbarda. Najbolj zanimivo je bilo to, kako se je v past ujel vodja eksperimenta. Čeprav je edini ves čas vedel, za kaj gre in da se vse snema, se je po nekem času tudi sam popolnoma vživel v vlogo resničnega šefa zapora. Problem je v tem, kar ste omenili – poimenovanje paznikov s pravosodnimi policisti. Šturm, ki ni imel pojma o nobeni stvari s področja penologije in ni upošteval nobenega od svetovalcev, je nekje, kjer je bil, videl, da tam paznike imenujejo pravosodni policisti. V trenutku, ko nekoga poimenuješ s policistom, bo ta prevzel policijsko mentaliteto. In ker imamo pravosodne policiste že deset let, smo v resnici policijo tudi dobili. Čeprav gre za dva povsem ločena svetova. Če je kakšna dejavnost, ki je daleč od policijske, bi to morala biti ta v zaporu. Mogoče je kakšnih pet odstotkov njihove dejavnosti povezane s policijsko, 95 odstotkov pa mora biti rehabilitacijske.

Torej smo zgrešili že pri imenu?

Ime je popolnoma zgrešeno in deluje po principu "nomen est omen" (v imenu je pomen, op. a.). Če te prepričujejo, da si ničvreden lopov, boš po desetih letih to zagotovo tudi postal. Vse, ki jih iz zapora privedejo na glavno obravnavo, praktično brez izjeme, vidimo vklenjenih rok, kar je absolutna zloraba, čeprav trdijo, da je v ozadju varnostna ocena in da ne želijo tvegati. Zakaj je treba vklepati ženske in majhne drobne možičke? Zakaj je bilo treba vkleniti Zidarja? Človek, star 72 let, je bil očitno tako nevaren šestim specialcem, da ga je bilo treba vkleniti.

No, treba pa je priznati ... Bili so primeri, ko so obsojenci pobegnili in koga kam zaklenili.

Bil je primer. Kot je bil pobeg iz zapora. Samo eden v Kopru v 15 letih. In kot so bila štiri leta v Sloveniji, ko iz nobenega zapora ni pobegnila živa duša. To se ni zgodilo v nobeni drugi državi na svetu.

Ko sva že pri pobegu iz koprskega zapora. Znanih je veliko podrobnosti o tem in vse skupaj je dokaj bizarno. Kako se je kaj takega sploh lahko zgodilo?

Če 15 let ni bilo niti enega pobega in ni šlo nič narobe, bi tudi jaz na mestu paznikov odmislil verjetnost, da bo nekdo pobegnil. In potem se zgodi en tak, dovolj spektakularen pobeg, mi pa naredimo še resničnostni šov, v katerem zapornik iz varne Italije razloži, kako je vse skupaj potekalo, je sočuten in do osebja in do upravnika. Kaj lepšega za medije kot takšna zgodba?

No, ampak zapori v osnovi niso narejeni zato, da bi zaporniki lahko bežali iz njih ...

Zapori niso narejeni zato, da iz njih ne bi nihče pobegnil. Ker je to nesmisel. Podržaj je dobro povzel znano trditev: tam, kjer ni izhoda, so ljudje pripravljeni narediti vse za to, da ga dobijo. Kaj boš pa naredil, če imaš odprta vrata? In zakaj rabiš žago, če so vrata odprta? Koga boš pretepel? Saj ga ni treba. Greš skozi vrata, istočasno ti pa jaz zaupam, da prideš nazaj. In potem boš prišel nazaj. To se sicer sliši tako patetično naivno, a v velikem odstotku drži. Treba je samo imeti pogum in znanje, da se začneš ukvarjati z ljudmi. Pobeg iz zapora konec koncev ni ne kaznivo dejanje ne prekršek, je samo disciplinska kršitev v zaporskem okolju.

Torej bi bilo po vašem mnenju bolje, če bi bil celoten zaporniški sistem bolj liberalen?

20 let svojega dela sem posvetil zaporom, deset let sem bil v enem, nisem tako naiven, da bi si predstavljal, da se jih da kar odpreti. Določen odstotek ljudi je, recimo 20 odstotkov, ki morajo biti pod ključem. Ne gre drugače. Večina ostalih pa bi lahko uživala bolj sproščen režim, ob zelo intenzivnem rehabilitacijskem delu z njimi. Pri tem bi odpadli mnogi varnostni koncepti, ki jih danes izvršujemo, paznikom in osebju pa bi se godilo bistveno bolje.

Pa pri tem ne bi obstajala neka nevarnost za splošno javnost?

Po mojih izkušnjah ne. Nekaj takih popolnoma odprtih režimov smo že imeli in ker ni bilo nobenih težav in zlorab, so ljudje to sprejeli. Nevarnost pa vedno obstaja – če hočemo postaviti komuno za odvisnike, bomo imeli takoj traktorje na cesti. Če hočemo postaviti vrtec za otroke s posebnimi potrebami, se bodo dvignili občani, da tak vrtec ne spada k njim, saj znižuje ceno stanovanj. Na to moramo biti pripravljeni, a z vztrajnim delom lahko računamo na manjše zasuke v dobro.

Dejstvo je, da sproščanje režima vedno prinese večjo varnost. Redki so ljudje, ki jih je treba paziti. Pluta, na primer, je bilo treba paziti, a po njem narediti vzor za vse zapore, je nesmisel. Če dovolimo, da nam on vlije strah pred vsemi ostalimi, potem gremo v srednji vek. To s pridom izkoriščajo teroristi. Recimo, da so zelene kože in zelene rase. Dobiš dva taka in preganjaš vso zeleno raso.

Vi torej trdite, da se skozi rehabilitacijo lahko vsak človek spremeni?

Nikakor. Večina, vsi pa ne. A ker ne vemo, pri kom bo spodletelo, smo po neki pedagoško-psihološki naravnanosti dolžni pri vsakem poskusiti in vsakemu nuditi možnost te osebnostne spremembe, ker bo morda tri četrtine ljudi (ali še več) to uspešno izkoristilo.

Kako pa vemo, da je človek prevzgojen in kdaj ga lahko spustimo nazaj na ulice?

Precej se da napovedati, potem ko ga skozi določen čas spoznavaš in se z njim ukvarjaš. Ko ga spustiš ven prvič, drugič, tretjič. In ko to postane rutina, ko vidiš, da zunaj dela, nima nobenih težav, da je uredil svoje družinske odnose, če so bili neurejeni, potem je neko napovedovanje zanesljivejše. Dejstvo pa je, da za nikogar med nami ne vemo, kaj bo naredil. Tudi za ljudi, ki še nikoli niso bili v zaporu, ne. Kakšna je verjetnost, da vas poskuša ubiti nekdo, ki je to že prej poskušal storiti ali celo naredil, ali nekdo, ki nima ničesar v svoji kartoteki? Verjetnost je 300 : 1 – kaj mislite, za koga? Za tistega, ki tega še nikoli ni naredil! Tisti, ki so, tega praktično ne ponavljajo. Le par izjem imamo, a ta številka je minimalna. Večja nevarnost torej je, da vam jaz nekaj naredim. Ali pa vi meni.

Samo Tadin, zapornik, zaradi umora policista obsojen na 30 let zapora, je pred kratkim zabodel paznika. Kako bi to lahko predvideli, preprečili?

Pri njem ne gre za – kot so ga označevali – klasičnega morilca policistov. Človeku, ki je pripravljen narediti t. i. razširjen samomor, lastno življenje ni vrednota. In če je preživel, je treba vedeti, da je pripravljen na marsikaj. To ne pomeni, da v glavi kuha, kako bo koga ubil ali poskušal ubiti, ampak da ga lahko neka stvar vrže iz tira. Kaj, ne vemo, a treba je biti pozoren. Ne bi se rad delal pametnega, ne vem, kako bi reagiral sam. Pri določenih ljudeh bi bil bolj sproščen kot pri njem. Mnogim bi obrnil hrbet brez slabega občutka, ne pa vsakomur. On je veljal za absolutno nenevarnega in je tudi bil do točke, ko se mu je zameglilo. V situaciji, ki je bila provokativna – odvzem nečesa, kar mu je veliko pomenilo – bi morda paznik, ki jo je skupil, moral biti bolj pozoren.

Odvzeli so mu internet. Ob tem ne moremo mimo opazke mnogih, da so slovenski zapori kot hoteli. Da imajo obsojenci topel obrok, internet, televizijo … stvari, ki jih marsikdo zunaj nima.

Res je, to je vedno pri roki. Nagnjeni smo k temu, da bomo najprej rešili lačne otroke z botrstvom – pa da me ne bi kdo napačno razumel – to so prioritete, ki so nujne! Potem bomo rešili 270.000 ljudi, ki živijo pod robom revščine, potem pridejo na vrsto bolniki, ki čakajo ... Če bi šli po taki logiki, se zaporov ne bomo nikoli lotili. Ker imamo vedno nek moralni očitek – nedolžni otroci, nedolžni bolniki, nihče ni ničesar naredil, pa nima tistega, kar mu gre. Na drugi strani pa imamo grešnika, ki mu gre bolje kot nekomu drugemu. Ta primerjava je zelo vabljiva, zelo populistična, a popolnoma zgrešena. Naši zapori so res hoteli v primerjavi z večino zahodnoevropskih in prav je tako. V resnici pa niso hoteli, kar vprašajte koga, ki bi rad preživel par mesecev notri … naj gre poskusit. Morda je zapornikom res omogočeno marsikaj, hkrati pa jim je vzeto tisto temeljno, kar imajo vsi zunaj – svoboda.

Kako pa bi sicer ocenili stanje v slovenskih zaporih? Razmere in polne kapacitete …

Problematičen je samo ljubljanski zapor, ki je popolnoma neustrezen, premajhen, v njem niso zagotovljeni osnovni kulturni in civilizacijski pogoji za prestajanje kazni. A to je izjema, v ostalih zaporih ni tako. Če vzamemo povprečje zasedenosti vseh zaporov, pridemo na 105, 110 odstotkov, kar ni nič posebnega. Prav hude stiske ni. Najbolj pomembna stiska je tista, ki nastane zaradi ravnanja in odnosa do zapornikov. Praktičen primer je stara graščina na Igu, arhitekturno še danes popolnoma neprimerna za bivanje. Ogromne sobe, ki ne omogočajo nobene zasebnosti, v katerih je bilo 10 ali 15 obsojenk. Pa so se kljub temu počutile bolje, kot se je v nekem obdobju počutilo osebje v petih slovenskih zaporih. Kar pomeni, da arhitektura seveda je pomembna, a jo druge stvari odtehtajo. Noben obsojenec se ne bi pritoževal čez razmere v zaporu, če bi šel vsak vikend lahko domov.

Odvisno je tudi od tega, s čim naše zapore primerjamo. Če jih primerjamo s preteklimi slovenskimi zapori, je stanje slabo. Če pa jih primerjamo z zahodno in razvito Evropo, se lahko drugi učijo od nas in nas posnemajo, ker smo desetletje pred njimi. Še vedno. Koliko smo bili šele v sredini 70. in 80. let.

Kakšni pa so rehabilitacijski programi pri nas?

Specifičnih programov ni. Za vsakega obsojenca se naredi t. i. osebni načrt, kamor strokovni sodelavci vpišejo, kaj bi bilo dobro z njim početi. Potem pa je stvar možnosti realizacije, sodelovanja in neke splošne klime in splošne družbene orientacije. Če ima zapor rehabilitacijsko funkcijo in če hočemo pošteno delati z ljudmi, moramo demokratizirati vse, kar se dogaja v njem, to pomeni komunikacijo iz oči v oči, brez manipulacij. Če bi se zavzemali za to, bi počasi, morda v desetih letih, prišli nazaj na pol poti, ker smo že bili. V najboljšem pomenu besede do kulturnega zapora. A pogoj za to je socialna država in ne neki parcialni programi.

S parcialnimi programi je tako, kot če v zaporu ponudiš jogo. Mogoče se bodo ljudje, ki bodo telovadili, tisti dan bolje počutili, a joga ne prinese zaposlitve po prestani kazni, poravnave z žrtvijo, odškodnine … Pa nimam nič zoper jogo, da me ne bi narobe razumeli. Tu je tista vabljiva enačba, ki je popolnoma napačna – povratništvo, iz česar sklepamo na neuspešno delo v zaporu. Zapor je lahko sijajno opravil svoje delo, a ko človek pride ven in pošteno pove, da je odpuščeni obsojenec, ki išče novo priložnost … koliko možnosti ima, da ga bodo sprejeli v službo? Vsi brezposelniki pred njim, ki niso nič naredili, pridejo prej na vrsto. On potem začne z iskanjem možnosti, na koncu pa pristane tam, kjer je najboljši – pri dejavnosti, ki ga je pripeljala v zapor. Mi smo se trudili in smo ljudem poskušali priskrbeti službo ali bivališče, dva temeljna kamna. Poskrbeli smo, da je imela večina obsojenih ob koncu prestajanja kazni zaposlitev. Zavedam se, da je danes to velik problem. Če imate zunaj 80.000 brezposelnih, je težko najti nekaj za zapornika. A to je eksistenčni minimum, ki s precejšnjo verjetnostjo zagotavlja bolj solidno življenje in obrambo pred povratkom nazaj. Ta vmesni čas, ko obsojenec zapusti zapor in pride spet nazaj, je ključen. Mi človeka, ki je izpuščen, ne moremo in ne smemo nadzirati, kar je tudi prav. To je prostor socialne države. Socialna država pa pomeni, da poskrbiš za ljudi, da ti je mar zanje, da ne prevladuje neka gola ideja neoliberalizma, da je vsak odgovoren zase v dobrem in v slabem, ampak da imamo sisteme v podporo ljudem, ki se v življenju iz različnih razlogov ne znajdejo dobro. Ker je te socialne države vse manj, je toliko manjša verjetnost, da bi se s temi ljudmi naredilo kaj dobrega.

Na začetku ste omenili Norveško. Je to država, ki bi nam glede vsega tega lahko bila za zgled?

Držav, ki bi nam lahko bile za zgled, je zelo malo, saj imajo večinoma vse evropske države dosmrtni zapor. Skandinavci so glede kaznovanja še najbolj primerljivi z nami. Sloveniji bi pravzaprav moral služiti lasten zgled iz druge polovice 70. in 80. let. Takrat smo imeli najbrž svetovni rekord v majhnem številu zapornikov in enako nizkem številu kriminalitete nasploh. Povprečje zapornikov (na 100.000 prebivalcev) v Evropski uniji, je okoli 150. Slovenija je imela leta 95/96 to številko 32. Zdaj je to podvojila in je tudi edina država na svetu, ki je v petih letih uspela podvojiti zaporniško populacijo. A ta je še zmeraj tako nizka, da to nikogar ne bode v oči. Še vedno smo na dnu Evrope po številu zaprtih in na vrhu po varnosti, če govorimo o hudih kaznivih dejanjih. Rusija ima to številko okoli 400, ZDA preko 700. Kako se vrniti nazaj, pa je težko vprašanje.