Zadnje leto, preden se je začela vojna, je Anton Semiženko za Babel poročal o družbenem dogajanju, pa tudi kulturi in znanosti: "To je bila zanimiva služba, ki mi je dala vpogled v razvoj ukrajinske družbe."
Potem pa so se stvari spremenile, spremenila se je vsebina poročanja. "Dan pred rusko invazijo smo se odločili, da bomo v živo pokrivali eskalacijo konflikta, saj so že prihajala poročila o incidentih na vzhodu države, izjave ruskega predsednika Vladimirja Putina so postajale vse bolj agresivne ... Prej smo bili dvojezična spletna stran, ukrajinsko-ruska. Ko so nas v Rusiji prepovedali, pa smo se odločili, da opustimo poročanje v ruščini, navsezadnje v Ukrajini vsi razumejo ukrajinsko, in se osredotočimo na podajanje vesti v angleščini, kajti v tujini večina ni niti razumela konflikta. Zdaj so vsi naši članki objavljeni v ukrajinskem in angleškem jeziku, moja naloga pa je, da jih urejam in objavljam v angleščini. Bdim tudi nad našimi profili na družbenih omrežjih. Moje delo je torej predvsem uredniško in mislim, da bo tako še nekaj časa, saj bo potreba po takšnem načinu poročanja najbrž trajala več let," razloži sogovornik.
Kultura je področje, kjer se hitro pokažejo zametki sprememb. Kako se je ukrajinska družba spreminjala v letih pred vojno? Putin ves čas govori o močnem zahodnem vplivu, kako pa ste sami doživljali to transformacijo?
Ukrajinski družbeni razvoj je bil turbulenten, čeprav je bilo vseskozi jasno, v kateri smeri bo potekal, saj smo se vse bolj približevali evropskim ustanovam. Pa ne, ker so se "strici v oblekah" odločili, da bomo zdaj pa pod evropskim vplivom. To se je zgodilo zaradi študentskih izmenjav, povezav in modernizacije kulturnih ustanov, kot so muzeji in knjižnice, z evropskimi, povezav ukrajinskih krajev z evropskimi ... Vse to je vplivalo na smer razvoja. V Sloveniji lahko to morda primerjate z lastnim razvojem v evropski smeri.
Ko gre za Putinove izjave, pa je treba vedeti, da ima veliko njegovih trditev podlago le v njegovi glavi in nima prav nobene zveze z dogajanjem v resničnem svetu. Putina so morda žalostile že odločitve o kvotah, ki pravijo, da mora biti ukrajinska glasba na radiu zastopana v določeni meri. Ampak to je pomenilo več ustvarjalcev – in ukrajinska kultura je v zadnjih letih res napredovala. Poglejmo samo filme. Pred začetkom vojne leta 2014 je bila premiera domačega filma morda enkrat na leto – pa še to ni bil izdelek, ki bi izstopal. Danes je v enem letu več domačih filmskih premier, na katere pa ne hodimo, ker smo patrioti, ampak ker gre za dobre stvaritve, vredne ogleda. Sam sem ljubitelj filmskih festivalov in sem zahteven gledalec, pa lahko rečem, da se najde veliko dobrih filmov, in enako je na področju glasbe, literature itd., kar pomeni, da se je naša kultura v zadnjih letih razcvetela. Pa k temu ni prispeval denar ali kakšne visoke odločitve. Predvsem gre za proces, ki se zgodi, ko nisi nikogaršnja kolonija, saj se začneš razvijati.
Vojna vsega tega ni ustavila. V zadnjih mesecih je bilo denimo ustvarjenih ogromno pesmi, ki govorijo o vojni, trpljenju, odporu ... Drži, da so aktivistične, so pa tudi na visoki umetniški ravni in zanimive za poslušanje.
Kaj pa se je v tem času ukrajinskega družbenega in kulturnega razcveta dogajalo v Donbasu?
Družba v vzhodni Ukrajini je nekoliko drugačna. V bolj industrijskih predelih je več ruskega vpliva. Sam prihajam iz regije Herson, ki je trenutno – in upam, da le začasno – okupirana. To pa je kmetijska regija, ki ima veliko kmetov, ki so samooskrbni. Ne potrebujejo "velikega šefa", ki bi jim povedal, da naj se zbudijo ob šestih zjutraj in gredo na delo v tovarno. Ti ljudje so večinoma proevropski, zelo proukrajinski, za svoje preživetje ne potrebujejo države, ampak primerno vreme in mir, da lahko delajo, kar znajo. To je bil tako tudi teritorij, ki se je intenzivno razvijal.
Je pa Donbas poln velikih tovarn, industrijskih kompleksov. To pomeni, da je lahko od ene osebe, politične figure, lokalne oblasti odvisnih tudi po 300.000 ljudi. V tem primeru pa vlada bolj kolektivistični duh – tudi v delih regije, ki so bili pod ukrajinskim vplivom.
Vseeno smo videli razcvet aktivizma, politike, različnih pogledov ... Večja mesta Donecka, o katerih te dni slišite veliko, na primer Kramatorsk in Slovjansk, ki sem ju tudi sam večkrat obiskal, so bila platforma za kulturni razvoj, dialog ... Vladal je zanos, to je prineslo tudi financiranje, in tako je lahko imela mlada oseba tukaj celo več priložnosti kot nekdo v Kijevu.
Tudi veliko kmetov je prejemalo evropske in ameriške finančne spodbude, tako da se je regija intenzivno razvijala.
V Mariupolu sem bil leta 2020. Spomnim se ga kot razvitega turističnega pristaniškega mesta, precej drugačnega od preostalega Donbasa. Tudi tukaj so podpirali podjetništvo, umetnost, veliko spremembo pa je prinesla administrativna reforma iz leta 2016, ki je prerazporedila proračunska sredstva. To je pomenilo, da lokalna sredstva niso šla v Kijev, ampak so ostala doma. V primerjavi z letom 2012 so imeli kar naenkrat šestkrat večji proračun, in tako je bilo v marsikaterem pogledu mesto celo bolje razvito od prestolnice. Imeli so lepo bolnišnico, parke, vodomete, v izgradnji je bil inštitut za urjenje delavcev za veliki metalurški tovarni. To je bilo živahno, v veliko aspektih proukrajinsko mesto, saj so cenili, kar so dobili pod ukrajinsko oblastjo. Seveda so bili tudi proruski nostalgiki, še posebej med starejšimi, vendar je šla družba v drugo smer. Zdaj je sicer veliko ljudi pobegnilo, številni pa so vseeno ostali in pomagajo naši vojski.
Putin zdaj boje koncentrira na vzhod države. Analitiki imajo različne teorije o njegovih apetitih. Kakšni pa so njegovi cilji po mnenju Ukrajincev – kaj hoče in kaj bo na koncu dobil?
Rusija sebe še vedno vidi kot velik imperij. Prižgite njihova poročila in videli boste, da se imajo za velikega igralca, ki želi biti še večji. Svet vidijo kot igrišče vplivov in zase hočejo največjo možno mero vpliva. Ob tem pa ostaja nostalgija po Sovjetski zvezi in ruskem imperiju.
Putin je nacionalistični desničarski voditelj in kar hoče, je več vpliva. Želi šibko Evropo, da bo na kontinentu lažje uveljavljal rusko agendo. In če berete publikacije ruskih intelektualcev, boste večkrat videli, da pišejo, da Rusija brez Ukrajine ne more biti imperij, ker imamo veliko ljudi in precej dobro razvite površine.
Putin ne želi, da Ukrajina obstaja, ne priznava nas kot nacije. Jasno mi je, da pod Putinom ne bi mogel delati kot novinar, vprašanje je, če bi sploh preživel.
Za nas to sicer ni nekaj novega, tako je že kakšnih 300 let in to je le še eno poglavje v tej zgodbi. Videl je priložnost in jo izkoristil.
Putin sicer govori o zatiranju ruskega jezika. Do petnajstega leta sem tudi sam večinoma govoril rusko, še danes v redakciji večinoma govorimo rusko. To sicer ne pomeni, da smo manj patriotski. Hočem povedati, da nihče ne prepoveduje ruščine, čeprav želi Putin s poudarjanjem tega deliti družbo.
Po drugi strani pa bombardira mesta, kjer večinoma govorijo rusko. Harkov je rusko govoreče mesto, Mariupol prav tako, Zaporožje, Dnipro, Odesa ... Ampak to je njegova napaka, saj zdaj ta mesta ravno zaradi njegovega početja postajajo vse bolj proukrajinska.
Zato bom v odgovor na vprašanje, kaj bo na koncu dobil, dejal, da imamo najbrž srečo, da je Putin človek KGB. Ne razume Ukrajine, Rusi ne razumejo našega jezika. Prepričan je bil, da se bomo takoj vdali, pripravljal je že uniformo in menil, da bo tretji dan vojne že parada v Kijevu. Jasno je, da ne razume, kaj pomeni biti Evropejec in svoboden državljan. Ukrajina ima razvito civilno družbo. Tega tudi ne razume. Če bi zdaj po Ukrajini hodili z megafonom in vpili, da je Ukrajina del Rusije, to ne deluje. Ravno smo objavili zgodbo o odporniškem gibanju v obleganem Hersonu. Rusi se podnevi sploh ne upajo gibati po mestu, ker jih ljudje ne marajo.
To so območja, ki so bila leta tarča ruske propagande, veliko je mešanih družin. Ampak ko so uničene stanovanjske stavbe, se propaganda izbriše iz glave. Iz Harkova poročajo o večji uporabi ukrajinskega jezika, imajo celo novo kavarno. Putin ne razume, da bolj ko pritiska, večji je odpor. Svobodni ljudje se bodo borili.
Je pa za Putina ogromno na kocki. Če mu bo spodletelo tukaj, mu bo spodletelo tudi v Rusiji. Ampak Ukrajina se pa tudi ne bo vdala in jasno je, da bo to vojna vzdržljivosti, ki se bo končala, ko bo nekomu zmanjkalo sredstev. Upamo, da to ne bomo mi, kajti podpira nas EU, ZDA, naša vojska pa je hrabra in se hitro uči.
Ko smo se pred nekaj tedni zbujali, je bilo to vedno z občutkom – poglejmo novice, zagotovo se je zgodilo kaj strašnega. Zdaj ni tako. Zdaj želijo ljudje videti, kako smo s poslanim orožjem zadeli ruske cilje, in vsak dan sta vsaj dve takšni novici. Upamo, da bomo poleti osvobodili nekaj ozemlja, morda bo vmes tudi Herson.
Dejstvo je, da je zahodna pomoč tista, ki nam to omogoča. Rusi imajo veliko tankov, orožja, ampak njihova stran ima kvantiteto, ne kvaliteto. Upamo, da bosta ZDA in Evropa nadaljevali s podporo. Prognoze o nadaljevanju obstajajo, ampak za začetek res upamo na osvoboditev kar nekaj ozemlja že poleti.
Vojna traja že pet mesecev, pričakuje se, da bo trajala vsaj še več mesecev, če ne let. Kako Ukrajinci zdaj živite s to situacijo?
Zgodila se je sprememba iz kratkoročnega v dolgoročno načrtovanje. Sprva je bilo vse skupaj zelo adrenalinsko. Delo in spanje, to je bilo naše življenje. Zdaj nam je vsem jasno, da bo to dolga zgodba, da bo večina moške populacije izkusila vojno v vlogi vojaka. Ne vemo, kdaj bo vojne konec, je pa še bolj kot na začetku jasno, da gre za golo preživetje Ukrajincev, kajti zdaj vidimo, kaj se dogaja na zasedenih območjih. Pogosto lahko dogajanje opredelimo kot genocid.
Po drugi strani pa se nam zdi, da vse skupaj slabi Rusijo. Mi trpimo, ampak zaradi ljudi po svetu, ki jim je mar, se krepimo z orožjem in znanjem. Predaja ni opcija, čeprav je težko živeti z občutkom, da je tvoje življenje vsak trenutek ogroženo. Kijev je relativno varen, čeprav se je ravno pred najinim pogovorom oglasila sirena. Mi je pa hudo za ljudi, kjer potekajo boji. Res si ne predstavljam, kako močan moraš biti, da vse to preneseš.
Poudarjate pomen zahodne podpore, ampak lahko vidimo, da se na zahodu pojavljajo dvomi, želje, da se vojna zaključi, predvsem zaradi gospodarskih učinkov, vse višjih cen ... Ali v Ukrajini razmišljate o tem, kako dolgo bo podpora še trdna, saj se navsezadnje bliža zima?
Razumemo, da je težko. Ocenjujemo, da se bo tudi o podpori odločalo na bojišču. Kar poglejmo na začetek invazije. Vsi so pričakovali, da bomo klonili takoj, zato nima smisla pomagati. Ko se to ni zgodilo, pa se je začel tok zahodne pomoči.
Vsak dan berem tuje medije in spomnim se njihovih poročanj, ko so hvalili naš napredek in pisali, da potrebujemo še več orožja za boj.
Ko je Rusija napredovala, se je pa ton hitro spremenil, slišati je bilo, da bi morda bilo bolje popustiti. Ko je Ukrajina dobila nazaj Kačji otok, pa je bilo spet več podpore. Skratka, veliko je odvisno od razmer na bojišču. Razumemo pa, da je bolje ukrepati pred zimo, in Ukrajinci počnemo vse, da bi nam uspelo. Odgovor je pogum. Če se borimo in imamo rezultate, potem lahko upamo na nadaljevanje podpore. V tem smislu sta julij in avgust ključna.
Seveda pa razumemo, da na Evropejce pritiskajo cene energentov, da Rusija izkorišča situacijo za pritisk.
Ste pozorni na kakšno specifično državo zaveznico, za katero vas skrbi, da bo klecnila pod pritiskom?
Spomnim se, da smo doživljali frustracije v zvezi z Madžarsko, ampak razumemo, da ima tam Putin močan vpliv. Zanimiv je Izrael, kjer ljudje vedo, kako je, če želi nekdo izbrisati določen narod, vendar nam zaradi geopolitičnih izzivov ne pomagajo. Je pa zdaj na udaru veliko držav, še posebej, če je njihovo gospodarstvo povezano z Rusijo. Skrbijo nas Italija, Francija in Nemčija, saj bi bilo že zdaj lažje, če bi bile te države tako odločne v podpori, kot je denimo Velika Britanija. Ampak njihov fokus ni tako jasen. Sodelujemo pri pripravi novic, ki jih nato razpošljejo evropske medijske organizacije, in medtem ko zadnje mesece Ukrajina, Estonija in Poljska predlagamo teme o vojni, na drugi strani Francija ali Italija predlagata sušo, proteste na letališču, turizem ... In tako smo si vse dlje narazen. Zaradi tega še bolj upam, da bomo uspešni na bojišču. Ko zmaguješ, imaš pozornost.
Tudi v Sloveniji imamo sicer nekaj posameznikov, ki predlagajo, da Ukrajina Putinu prepusti Donbas ter tako konča izčrpljujočo vojno ...
Putin ne potrebuje Donbasa. Tam je že vse uničil, tovarn ni več, rudniki ga pa tudi ne zanimajo, saj jih v Rusiji zapira. Kar v resnici potrebuje in želi, je celotna Ukrajina.
Dejstvo je, da se v Donbasu ne bo ustavil. Ali vidite, kako nas denimo podpirata Poljska ali Estonija? To sta državi, ki sta že izkusili, kaj pomeni ruska okupacija, in razumeta, da sta v primeru Putinove zmage v Ukrajini naslednji na njegovem seznamu.
Na to invazijo moramo gledati kot na covid. Če Rusija dobi Ukrajino, se bo samo še širila in nemogoče jo bo ustaviti.
Vsem, ki imajo pred seboj romantično podobo Rusije, bi priporočal, da si ogledajo ruska poročila. In to ne olepšano verzijo, kot je denimo RT ali Sputnik. Poglejte, kaj govorijo svojemu narodu. To je kopija nacizma, fašizma. To je, kot bi s Slovenci manipulirali o tem, kako veličastno je bilo v Jugoslaviji in kako bi se bilo treba vrniti v tiste čase. Veste, ko sklenete kompromis, ni konca. Putin vidi razpad Sovjetske zveze kot največjo tragedijo dvajsetega stoletja, ki jo želi popraviti, in tega ne čuti samo Ukrajina.
Kako pa vojni kljubuje ukrajinsko gospodarstvo?
Ukrajinsko gospodarstvo je v težavah, ampak se drži bolje, kot smo pričakovali. Deluje na okoli dveh tretjinah predvojne ravni. Ljudje razumejo, da je treba delati in ustvarjati, saj je to pomembno tudi za bojišča. Seveda pa smo izgubili veliko proizvodnih kapacitet, kmetijstvo ima težave, za katere se iščejo rešitve, ki pa seveda ne bodo 100-odstotne. Velika težava so tudi proračunski odhodki. Včasih smo za vojsko v enem letu zapravili toliko kot zdaj v enem mesecu. Vseeno pa ne vlada občutek obupa, imamo torej nekakšno vojno ekonomijo, ki deluje.
V tujih medijih je obraz te vojne v veliki meri predsednik Volodimir Zelenski. Kakšen pa je njegov status doma? Kako v teh razmerah deluje ukrajinska politika?
Predsednik Zelenski je v Ukrajini še vedno zelo spoštovan, uživa visoko stopnjo zaupanja. Ni pa edini. Pogosto je stopnja zaupanja v vojsko še večja. To ne pomeni, da bi ji slepo sledili, ampak da jo spoštujemo.
Osebno me je presenetila politična enotnost marca in aprila. Takrat smo se vsi zedinili, da morda tudi kdo ne mara Zelenskega, ampak da moramo biti enotni, čeprav je bila družba precej razdeljena, ker je imel tudi njegov predhodnik še vedno veliko podpornikov.
Ko so se boji odmaknili od Kijeva, se je politika vrnila in priča smo tudi sporom. Veliko politikov želi vojno izkoristiti za nabiranje političnih točk – fotografirajo se z orožjem, humanitarno pomočjo ... Vseeno pa neka osnovna enotnost ostaja, saj se razume, da bi razdor koristil le Putinu. Namreč, ruska propaganda, ki ji doslej ni uspelo zmesti Ukrajincev, deluje tako, da želi vsako razpoko, ki se pojavi v mnenju o tem, kako voditi vojno, povečati in izkoristiti. Ukrajinska družba tako drži skupaj. So vprašanja, kaj bo s financami, lokalnimi težavami, ampak ko gre za bistveno vprašanje vojne, Zelenski uživa podporo. Pravzaprav smo kot družina, kjer so za štirimi stenami različna mnenja, ko gremo ven, pa delujemo kot eno.
Kakšna pa je v teh razmerah vloga novinarstva? Kako krmarite med propagando in dejstvi?
Ljudje imajo veliko potrebo po informacijah. Če so bile prej novice marsikdaj za zabavo, je lahko zdaj od njih odvisno preživetje. Prav tako so mediji in družbena omrežja postali pomembni v smislu, da se zagotavlja vsebina, ki lahko vsaj malo razveseli ljudi, ki so jim razmere spodnesle tla pod nogami.
V tej situaciji imate ljudi in medije, ki želijo vse objaviti čim prej. Mi smo ubrali drugo taktiko. Odločili smo se, da objavljamo samo preverjene informacije in preverjenih virov. Veliko se zanašamo na uradne vire. Seveda ima tudi to pomanjkljivosti, saj imajo svoje interese, še vedno pa so to najbolj zanesljive informacije, ki so na razpolago. Nihče nima toliko oči na terenu, da bi vse videl. Ker informacije objavimo šele, ko jih preverimo, to pomeni, da imamo nekaj manj sledilcev, vendar pa ljudje vedo, da jih ne bomo razočarali.
Ko gre za vprašanje sodelovanja pri propagandi, pa je tako ... Klasično novinarstvo pomeni, da ima zgodba dve strani, kot novinar pa skušaš biti čim bolj objektiven do obeh. Toda ko te želi druga stran ubiti, ko laže, ker je to njeno orožje, pa je drugače. Zato njihovih besed pogosto ne objavimo. Le, če je jasno, da jim bo sledila akcija.
Se pa trudimo, da nismo senzacionalistični. Ne uporabljamo klicajev, besed, ki so v naslovu izpisane z velikimi tiskanimi črkami ... Nam je pa jasno, da smo v vojni – in če zmaga Rusija, ne bo novinarstva. Skušamo biti fer, ne manipuliramo in razpihujemo čustev, igramo pa na strani Ukrajine.
Kako pozorno pa Ukrajinci spremljajo globalno poročanje o vojni?
Zelo pozorno, saj smo odvisni od pomoči, ki pa je vezana na našo podobo v zahodnih medijih. Številni Ukrajinci se sami trudijo ustvarjati vsebino za zahodno občinstvo. Tukaj pomagajo tudi tisti, ki so zapustili državo.
Svojega orožja nimamo, potrebujemo sodobno orožje, zato je za nas ključno, kako nas svet vidi. Vsak večer objavimo pregled tujega tiska in ta je bolj bran od večine drugih novic. Mislim, da Ukrajincev svet še nikoli ni tako zanimal kot zdaj, in upam, da bo tako tudi ostalo po koncu vojne, saj je integracija z drugimi državami pomembna, ker bogati na vseh področjih.
Poleg tega pa smo ponosni na svoje prijatelje. Ukrajinci se precej šalimo na račun Rusije, ki ima zdaj za prijatelje odpadniške države, ki mučijo svoje državljane. Veseli smo, da smo na drugi strani.
Slovenija v Ukrajini ni zelo znana, nas je pa impresionirala vaša pomoč. Gre za majhno, miroljubno državo, ne spomnim se, da bi bili znani po razkazovanju vojaške moči. Vseeno pa zagotovo imate varnostne izzive, pa ste se kljub temu odločili poslati toliko orožja, čeprav ste od konflikta zelo oddaljeni in morda sploh ne veste, čemu skušamo ubežati. Morda vam lastna izkušnja pomaga razumeti Ukrajino. Izkazale so se tudi druge države nekdanje Jugoslavije in računamo tudi na povojno sodelovanje, saj imate pomembne izkušnje. Denimo o tem, kako doseči spravo po vojni, kako psihološko preživeti vojno, kako popraviti ekonomijo.
Skrbi, kako živeti po vojni, se torej že pojavljajo?
Nedvomno, opažamo namreč pojave, ki jih ne razumemo. Sam nisem bil na bojišču, ne razumem čustev, ki so s tem povezana, čeprav pokrivam te zgodbe. Prav tako ne živim na bojišču. Trpijo tudi tisti, ki so zapustili državo, a to je drugačno trpljenje.
Živimo torej v več vzporednih realnostih in vprašanje je, kako bomo vse to povezali in se pozdravili.
Rusija se bo morala soočiti s travmatiziranimi vojaki, mi pa predvsem s civilisti, ki so preživeli Bučo, Mariupol ... Vojna je prizadela milijone ljudi. Moji starši danes živijo na drugem koncu Ukrajine in to je povsem drugačno življenje. Sam sem star nekaj čez trideset let. Težko si predstavljam, kako je zapustiti življenje, ki si ga gradil desetletja. Mislim, da nas čaka veliko dela, in ne želimo ponoviti napak drugih narodov. To pomeni, da v prihodnosti ne bomo potrebovali toliko finančne pomoči kot znanja.
