Huda zmota: 'Verjeli smo, da je demokratični proces samoumeven in nepovraten'

Z Rupnikom smo se pogovarjali v luči odločitve evropskih poslancev, da podprejo poročilo, v katerem se Madžarski očita ogrožanje demokracije, pravne države in temeljnih pravic, s tem pa torej začetek postopka za sprožitev 7. člena pogodbe EU, katerega skrajni ukrep bi bil odvzem glasovalnih pravic Budimpešti.

Rupnik je univerzitetni profesor in avtor številnih knjig, ki se osredotočajo na področje Vzhodne in Centralne Evrope, s tranzicijo postkomunističnih držav pa se je srečal tudi kot svetovalec češkega državnika Václava Havla.

Pravite – predpostavljali smo, da je domokratičen proces samoumeven. Kako smo zašli v to zmoto samoumevnosti?

Stavili smo na predpostavko, da bodo države po padcu komunizma opravile tranzicijo k demokraciji, ki ji bo sledila konsolidacija demokracije, na koncu pa bo prišlo do evropske integracije, kar naj bi bila končna postaja, po kateri demokratična sprememba postane nepovratna. No, to se ni zgodilo, pa čeprav so se te države pridružile EU.

In nova, težavna situacija, ki ob tem nastaja je, da se to zdaj dogaja znotraj EU, kar pomeni, da ima težave tudi Evropska unija, katere stare članice tega niso pričakovale. Situacija je najbolj očitna na Madžarskem in na Poljskem, vendar ne gre pozabiti, da gre za širši problem, ki se širi po regiji – tudi po Slovaški, Češki, Romuniji, Bolgariji, Hrvaški … Čeprav je to v teh državah različno izraženo pa je trend jasen.

Kako se odmik od demokracije kaže v praksi?

Ena od komponent je napad na ustavni red, na vladavino prava. Orban je ta napad začel že leta 2010, podobno se dogaja na Poljskem. V takšni situaciji skušajo sile vplivati na ustavna sodišča s spornimi imenovanji, predčasno se upokojuje "problematične" sodnike …

Drug aspekt je napad na neodvisnost medijev, še posebej se to kaže v omejevanju javnih medijev. Na Madžarskem boste zelo težko našli medij, ki je še zares neodvisen. Manj je ta trend očiten na Češkem in Slovaškem, tam sile bolj pritiskajo na pravosodne organe, vendar pa je vpliv posreden. Ni dolgo tega, ko smo gledali na Slovaškem odstope po umoru novinarja, ki je preiskoval korupcijo in zlorabo evropksih sredstev. Preiskovanje korupcije je v srednji Evropi "nevaren šport".

Naslednja komponenta pa je vzpon nacionalizma. Ta je postal gonilna parola sil, ki želijo zamajati demokratični sistem. K temu je prikladno pripomogla migrantska kriza, ki je prinesla slogana "moramo zaščititi narod in njegovo identiteto" ter "moramo zavarovati svojo suverenost pred Brusljem". In potem pridemo do absurdnih situacij, kot je, da Orbanovi v Budimpešti razobešajo pozive "Ustavite Bruselj", na drugi strani pa od Bruslja dobivajo denar – okoli štiri odstotke madžarskega BDP. Torej, hočeš ustaviti nekoga, ki ti daje denar. Njihova razlaga identitete in suverenosti je – vzamemo denar, nimate pa se pravice vtikati v nas.

Zadnja komponenta pa je napad na družbene temelje, kar v praksi pomeni poskus odmika od liberalne demokracije, ki teži k sekularizaciji, svobodnim medijem, vladavini prava … k vprašanjem splava, homoseksualnih porok … vse do vprašanja multikulturne družbe. Slišali smo, kako je poljski zunanji minister Witold Waszczykowski dejal, da je Evropa podporno društvo kolesarjev in vegetarijancev, ki spodkopavajo vse, kar ima zvezo z družino, vero ali narodom. In to je odmik debate od tega, kako bomo uvajali vladavino prava, kar je glavna skrb EU, do vprašanja, kakšno družbo želimo, katere vrednote branimo. In to je sprememba, ki je v državah srednje Evrope naletela na odobravanje, saj gre za države, ki so bolj konservativne od preostalega dela EU.

Kje je torej s pričakovane poti skrenila tranzicija, da se danes te države v marsičem želijo vrniti k vzorcem, ki so jih pred desetletji želele zapustiti?

Tranzicija je prinesla spektakularno konverzijo Vzhodne in Zahodne Evrope, če gledamo izključno z ekonomskega vidika. Če pogledamo ekonomske izboljšave v državah Srednje Evrope v tem času, je to nekaj neverjetnega. Seveda je res, da so se poglobile regionalne razlike med bogatimi mesti in revnejšo periferijo, ampak pod črto – napredek je bil ogromen – tako v gospodarstvu, dostopnosti kot v načinu življenja – ljudje potujejo, imajo več denarja … Ampak, če pomislimo, da ta integracija naj ne bi bila samo na ravni ekonomije, potem pa imamo težave. In to je tisto, kar je razgalila migrantska kriza. Da smo si v nekaterih temeljnih vprašanjih izjemno različni.

Torej se je izjalovilo iskanje odgovora na vprašanje – kaj potem?

Da. Torej ... Hoteli ste demokracijo – imate jo. Ampak je v krizi. Zdaj imamo vzpon populistov. Hoteli ste socialno-tržno ekonomijo in konec socializma. Je bilo narejeno. Ampak leta 2008 smo imeli ekonomsko krizo. Želeli ste vrnitev k Evropi – ampak – tudi EU je v krizi.

Misija je bila torej izpolnjena, ampak viri nekega obdobja so počrpani.

Glavna težava pa je, da politični spekter, ki je poganjal ta cikel, ni bil zmožen sproducirati nove vizije za prihodnost. Njihov "načrt" je bil "kar nadaljujmo, saj nam še nikoli ni šlo tako dobro". To pa pač ni dovolj dobro. Drugi so ta izpraznjen prostor uporabili, da predstavijo svojo vizijo.

Kje se je ta vizija izgubila?

Liberalne sile, centralno leve ali centralno desne, so se začele osredotočati na individualno, sebično zadovoljevanje potreb – od samouresničenja do večje svobode, več pravic – dobili smo inflacijo pravic.

Ni pa bilo več skupnega projekta, ker je bil ta z uresničitvijo izčrpan. Na drugi strani pa so nacionalisti našli in predstavili ta kolektivni projekt, ki je lahko narod, cerkev, kar koli. Naslavljajo željo po kolektivnem. Četudi morda njihovi kolektivni projekti niso najbolj privlačni, odmevajo v družbah, ki so v dveh desetletjih doživele globoko transformacijo, ki jih je odprtost destabilizirala, šokirala.

Odprle so se politično, družbeno, nastopila je informacijska era, ljudje so začeli potovati … Najprej je torej odprtost zamajala temelje teh družb, potem pa je prišla še migrantska kriza, ko je odprtost naenkrat postala videna kot nevarnost nacionalni identiteti in državi.

Katere družbe so najbolj dojemljive za odmik od demokracije?

To so nove države, s kratko tradicijo, ki so bile v novejši zgodovini priča ogroženosti svoje suverenosti, njihove meje so se spreminjale. Če vlada negotovost, je enostavno implementirati politiko strahu.

To so tudi države, ki demografsko stagnirajo, so v zatonu … V Veliki Britaniji je milijon Poljakov. To so države, ki so izgubile ogromno ljudi. Bolgarija in Romunija sta izgubili 20 odstotkov populacije, da o nekdanji Jugoslaviji, ki jo je razdejala še vojna, sploh ne govoriva. Že tako ogroženi narodi, so se nato začeli počutiti še bolj ogrožene s prihodom nekih novih ljudi.

Kaj pa rešitve? Orban svojo politiko ponuja kot alternativo, trend se širi. Je odgovor EU zadosten, da bo preživela?

Nekaj držav, predvsem višegrajska skupina, je zavzelo radikalno drugačna stališča, kot jih ima EU, še posebej, ko gre za migracije, razlike pa so tudi pri razumevanju prava in razumevanju družbe. Za te države je vprašanje suverenosti postalo ključno.

EU ima v zadnjih časih težave z razpokami. Gospodarska kriza je prinesla razkol med severom in jugom EU, potem ko je kriza jug prizadela precej bolj kot sever, zdaj pa imamo razkol vzhod–zahod. EU se je doslej na te težave odzivala relativno počasi, zdaj v primeru Poljske kaže več odločnosti. V primeru Madžarske so bili na začetku še nekoliko zadržani, ko se je podoben proces odvračanja od demokracije začel na Poljskem, pa so se zbudili tudi v največji stranki v Evropskem parlamentu EPP in reagirali še na madžarsko situacijo.

Videli so, da gre za trend. Temeljno vprašanje je, kdaj se ustavi drsenje v prepad. Kako dolgo pustiš teptanje vladavine prava. Na tem EU temelji, povezujejo jo skupne norme in vrednote. Ampak če ne moreš zagotavljati neodvisnosti sodstva, potem spodkopavaš temelje povezave. EU je zato morala ukrepati. Tako v primeru Poljske kot Madžarske je zdaj odprta razprava, ki temelji na resnih poročilih.

Glasovanje v Evropskem parlamentu je bilo več kot zgovorno in me navdaja z optimizmom. Poslanci EPP so glasovali tako, da je bilo jasno, da stranka Orbana ne ščiti več brezpogojno. In to je pomembno sporočilo. To odpira nove možnosti.

To je sicer povzročilo razkol v EPP in ne vem, kako daleč bodo šli, ampak vsaj jasno je, da to ni več višegrajski trend, da gre za nekaj, kar se širi po povezavi. Mislim, da večina razume, kaj je na kocki. Ne bom šel tako daleč, da bi rekel, da bo EPP odločala o prihodnosti Evrope, vendar bo ton, ki ga bodo postavili ob Evropskih volitvah prihodnje leto, izjemno pomemben. Glasovanje evropskih poslancev kaže, da se je zgodila nujna povezava v razumevanju med državno in evropsko politiko in to bi lahko bil ključen preobrat v boju proti populizmu .