Breme odločitve je težko, medtem ko se številni veselijo, da bodo na referendumu končno lahko povedali svoje mnenje, so drugi prepričani, da jih je premier Aleksis Cipras vrgel v vrelo vodo, v kateri naj zdaj sami uspešno plavajo, sam pa si opral roke nad odgovornostjo, ki jo prinaša ena ali druga odločitev.
O tem, kakšno je stanje v Grčiji, kako se ljudje pripravljajo na referendum, kje vidijo vzroke in rešitve težav svoje države, pa tudi, kako jih je kriza zaznamovala kot družbo, smo govorili z Grkinjo Stavroulo, javno uslužbenko, ki živi in dela v Atenah.
Kakšno je trenutno stanje v Grčiji? Kakšni občutki prevevajo ljudi?
Ljudje so prestrašeni, precej dramatično je. Predvsem je veliko strahu glede tega, kaj se bo zgodilo, kakšni bodo naslednji dnevi. Banke so zaprte, dvignemo lahko 60 evrov in uporabljamo elektronsko banko za sprotno plačilo položnic. To je za nas neznan teritorij, takšne situacije še nismo imeli. Nekateri sicer skušajo situacijo preživeti s humorjem, veliko je šal, ki jih ljudje delijo na Facebooku ali Twitterju, vendar pa večinoma prevladuje nelagodje zaradi negotovosti. Nihče ne ve, kaj bo prihodnji teden. Pravijo, da se bodo banke po šestih dneh v ponedeljek odprle, a kdo ve?
V zadnjih letih smo bili že priča dogodkom, ko je bilo rečeno, da se Grčiji čas izteka. Je tokrat najhuje?
Nedvomno. Saj so bile krize, a običajno so prinesle kakšno spremembo zakonodaje ter ali višje davke ali pa nižje plače. A banke prej niso bile zaprte. Prejšnje krize so prinašale zaostritve situacije, a tako daleč ni šlo nikoli.
Kakšna je bila prva reakcija ljudi, ko je predsednik vlade Aleksis Cipras napovedal referendum?
Šok. Tega nismo pričakovali, saj je bilo še nekaj dni pred tem, ko so se pojavljala vprašanja, ali bodo ljudje imeli možnost glasovanja, vedno rečeno, da glasovanja ne bo. Potem so se skozi zadnja dva tedna stvari vsak dan slabšale, in čeprav je bilo nekako jasno, da se pogajanja nikamor ne premaknejo, smo bili na koncu šokirani.
Pa ljudje vedo, kakšni so bili zadnji pogoji posojilodajalcev?
Odvisno. Večinoma od tega, kakšen je interes vsakega posameznika, da se informira. Na splošno po mojem mnenju ni bilo veliko vsebinskih informacij. Ljudje, ki so izobraženi, mlajši, so informacije iskali na spletu, saj so izhodišča institucij tam objavili, a to pomeni dostop do informacij za relativno omejen odstotek ljudi in relativno omejeno populacijo. Na periferiji je bilo tega iskanja informacij veliko manj. Poleg tega je ogromno ljudi, ki jih to niti ne zanima, ampak so si mnenje ustvarili kar na podlagi lastnega občutka. Zdaj se je to sicer začelo spreminjati, na televiziji je precej pogovornih oddaj, v katerih razlagajo, kaj predlaga EU in kaj bi pomenila odločitev da ali ne na referendumu. A kot rečeno – doslej o vsebini evropskih predlogov ni bilo rečenega veliko, razen splošne ocene, da institucije vršijo prevelik pritisk na grško vlado. In da vlada pač ni želela popustiti.
Torej se je kampanja pred referendumom začela ...
Bolj kot za kampanjo v klasičnem smislu, ko želijo politične strani ljudi prepričati v svoj prav, se je začelo medijsko obveščanje ljudi. Pa tudi ljudje se končno bolj želijo informirati.
Ker je morala ideja o referendumu skozi parlament, je predsednik vlade Cipras sicer razložil, zakaj takšna odločitev in opozicija je razlagala, zakaj se z referendumom ne strinjajo.
Ponedeljek se je nato začel tako, da se zdaj ukvarjajo predvsem s praktičnimi posledicami nove situacije, konkretno, kaj pomeni, da so banke zaprte. Ljudje pa se medtem v prvi vrsti ukvarjajo z vprašanjem, ali bodo plače. Javni sektor je bil plačan, v zasebnem sektorju pa marsikdo ni dobil plače, zato marsikoga skrbi, da podjetja ne bodo izplačala denarja.
Niti ne. Sprva je vladala precej zamrznjena atmosfera, v kateri ljudje niti niso vedeli, kaj naj rečejo. Mnogi pravijo, da so bile volitve šele januarja, ko smo izvolili to novo vlado, zato nas ta ne bi smela že vleči na volitve, navsezadnje se je predvidevalo, da imajo nekatere prioritete, ki jih bodo izvedli, ne pa da moramo zdaj spet glasovati v situaciji, ki pravzaprav pomeni tudi glas za ali proti tej novi vladi. Veliko je tudi debate med ljudmi, ali gre za glasovanje o pogojih posojilodajalcev ali „da“ ali „ne“ evru.
Predsednik evropske komisije Juncker je bil precej jasen, da dejansko gre za vprašanje obstoja v evroobmočju. Koliko bo to vplivalo na izid glasovanja?
Sama sem za obstoj v evroobmočju, zato upam, da ljudje tega podatka ne bodo zanemarili. Mislim, da spadamo v evroobmočje. Je pa res, da vladna stran trdi, da ne gre za glasovanje o tem. Sama sem poslušala Junckerjevo izjavo in mislim, da je bila ob sporočilnosti tudi precej čustvena. Upam, da bo imela vpliv. Je pa res, da so ljudje po toliko letih do konca naveličani vedno novega plačevanja dolgov, po drugi strani pa se ne zanimajo za širši kontekst ali za to, kaj se dogaja v EU, vidijo samo, da jim padajo plače, da ni nič bolje in menijo, da bo samo še slabše, če rečemo ja.
In kaj menijo, da se bo zgodilo, če bo odločitev ne? Hitra rešitev problemov?
Pravzaprav ni jasno, kaj sledi po tej alternativi. Tisti, ki jo zagovarjajo, vidijo samo to, da bo konec sedanje situacije, da je bolje, če gremo na svoje, mislim pa, da o konkretnih vplivih odločitve proti ni veliko razmisleka, ki bi šel dlje od prvega učinka.
Kako je Grčija pravzaprav sploh končala v takšni krizi in zakaj se zdi izhod tako nemogoč?
Mislim, da ni nemogoče za Grčijo, da izide iz krize. Je pa res, da smo se leta in leta ukvarjali samo s temeljnimi organizacijskimi vprašanji, imeli smo vse te različne vlade in mnoge med njimi so bile močno navezane na moč, ki jo prinaša vladanje, zato so sprejemale ne optimalne odločitve, ampak odločitve, ki so jih ohranjale na oblasti. V času same krize pa se je s prstom kazalo na EU, ki da nam vsiljuje številne težke pogoje. Tudi tisto, kar so naše vlade sprejele neprijetnega in nepriljubljenega, so pripisali kar zahtevam EU.
Velik del naših težav pa je nedvomno odnos različnih družbenih skupin do države, še posebej tistih, ki ne plačujejo davkov. Sama menim, da to ni delavski razred, ampak da je utajevanje davkov rezervirano bolj za sloje, nad katere vlada ne upa. Imamo par močnih skupin v državi, ki lahko poslujejo po svoje, vlade pa niso ukrepale in ne ukrepajo, ker so z njimi povezane. Sama sem javna uslužbenka in lahko vam povem, da ne morem utajevati davkov, saj država dobro ve, koliko zaslužim in kakšen je davek. Vse je transparentno in denarja se ne da skriti tudi, če bi hotela. Srednji razred tako ni tisti, ki bi v prvi vrsti utajeval davke. Težave so drugje in težava je, da se gleda stran, vedno pa dodatno obremenjuje tiste, ki svojih prihodkov ne morejo skriti, zato gredo naše plače samo navzdol.
Cipras obljubil, da bo „počistil“ takšne prakse. Je pri te uspešen?
Mislim, da se v državi od januarja, ko je bil izvoljen, ni zgodilo nič omembe vrednega. Večinoma se je zgolj govorilo o pogajanjih s kreditodajalci.
Kako kot javna uslužbenka gledate na javni sektor, ki je pogosto na seznamu krivcev za krizo kot preveč razbohoten, neučinkovit in potraten?
Na splošno se strinjam, da je grški javni sektor prevelik in premalo fleksibilen, vendar je treba razumeti, da ima Grčija na tem področju določene specifike, zato ni mogoče na hitro izvesti sprememb in uvesti denimo javnega sektorja po nemškem ali francoskem modelu. V Grčiji namreč veliko stvari, preveč stvari, deluje direktno pod nadzorom javnega sektorja. Smo tudi izredno centralizirana država, Atene imajo roko nad vsem. Ogromno je javnih služb, privatizirali nismo skoraj ničesar, zato se toliko javnih uslužbencev dejansko potrebuje. Nimamo na primer zasebnih prevoznih podjetij kot druge države. Na tem področju se torej res razlikujemo, zato so potrebne številne druge spremembe, preden bi lahko posegli v javni sektor. Vendar so do določene mere storili tudi to, brez drugih ukrepov, zato se zdaj preostali javni uslužbenci utapljamo v delu. Pa nisem človek, ki bi se pritoževal ali izogibal delu. Tudi to je namreč zgrešeno pojmovanje drškega javnega sektorja. Drži, da je bil še pred kratkim okoren in počasen, tudi neučinkovit, a s prihodom mladih, izobraženih, se je to precej spremenilo. Za začetek torej potrebujemo druge rešitve.
Omenili ste, da vse vodi država. Vidite med temi rešitvami tudi privatizacijo?
Je sistem, ki ga nismo ravno preskusili. V redkih primerih, ko smo ga, je precej dobro delovalo. A pri nas moramo najprej spremeniti način razmišljanja in način organiziranja, šele nato pa razmišljati o privatizaciji in večji fleksibilnosti javnega sektorja.
Za Grčijo so leta boja s krizo. Kako se je v tem času spremenila družba?
Osebno se mi zdi, da smo postali večji individualisti. Smo na točki, ko večina vidi samo še svoje potrebe, zato je tudi težko iskati skupne rešitve, ki bi državi omogočale prihodnost.
Je trenutna realna podoba Grčije tista, po kateri ljudje za hrano brskajo po smetnjakih?
Veliko ljudi je zagotovo postalo revnejših. Je pa na drugi strani zdaj tudi medijska izpostavljenost ljudi, ki živijo na robu takšna, kot prej ni bila nikoli. Dejansko ni tako, da bi bila Grčijo naenkrat zajela ekstremna revščina. Se je pa zelo znižal standard srednjega razreda. Ni mogoče dobiti službe. Če je nisi imel pred krizo, si izgubljen primer, veliko ljudi pa je brez dela ostalo tudi vmes in to je res velika težava. Osebno sicer menim, da obstaja med grško in nekaterimi drugimi evropskimi družbami pomembna razlika, ki marsikomu pomaga preživeti. Pri nas še vedno vlada ta mediteranski stil življenja, v katerem je družina prva, in tako je veliko tistih, ki so izgubili delo, našlo zavetje doma. Starši skrbijo za otroke, pomagajo stari starši … Družine so trdne in to je na nek način rešilo tudi družbo pred večjim številom ljudi, ki bi brez dela propadli.
Koliko pa je med Grki še optimizma, da se bodo našle dobre rešitve?
Predvsem ljudje rešitve vidijo vsak po svoje. Ljudje se veliko pogovarjajo in tudi veliko prepirajo, ker se ne strinjajo. Osebno menim, da je naša edina možnost, da na referendumu rečemo da, saj se bomo drugače samouničili.
Si upate napovedati njegov rezultat?
Rezultata referenduma si niti slučajno ne bi upala napovedati, saj je različnost mnenj res ogromna. Prav tako še niso bila opravljena zanesljiva merjenja javnega mnenja. Predvsem je veliko debate, odgovor pa bo najbrž prinesla šele nedelja.
KOMENTARJI (293)
Opozorilo: 297. členu Kazenskega zakonika je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti.