Čas je za 'drzne poteze': Če ne znamo izbrati najboljših, je z nami nekaj narobe

Ta tema zadnja leta ne zaposluje le znanstvenikov, ampak je postala vroča politična tema – še posebej ob migrantskem valu. Medtem ko del javnosti trdi, da je "evropsko identiteto" in način življenja treba zaščititi, na drugi strani pola najdemo ljudi, ki v vsaki omembi izrazov, kot so vrednote ali identiteta, vidijo grožnjo nacionalizma.

Pretiravajo oboji, pravi sogovornik. In medtem ko vsaka stran trobi v svoj rog, je zamrla zdrava komunikacija, ki pa mora biti opravljena – zaradi rešitve po mnenju Martinellija ključnega aktualnega izziva EU – migracij. Te – tako strokovnjak – same po sebi ne ogrožajo ne vrednot evropskega kontinenta, ne njegovega načina življenja, ne prihodnosti, če bomo jasni, kakšna politika velja za begunce, kakšna za ekonomske migrante, kako poteka integracija. Prav tako poudarja – evropske inštitucije bi morale delovati drugače, za boljšo implementacijo evropskih politik bi Bruselj potreboval tudi svoje finančne vire.

Odgovornost, da se bo vse to zgodilo, pa ni na ramenih nekih "imaginarnih ljudi tam daleč v Bruslju", ampak naloga volivcev. "Če ne znamo izbrati najboljših voditeljev, je z nami nekaj narobe," je jasen sogovornik.

Evropska unija je povezava precej različnih narodov, držav z različno zgodovino … je mogoče govoriti o skupni, evropski identiteti?

Vsekakor imamo skupne korenine, ki so povezane s konceptom sodobne evropske civilizacije in niso vezane na različne države, kot jih poznamo danes. Sem sodijo filozofija, krščanstvo, vladavina prava, ki izhaja iz rimskega zakonika, kasneje nas vežeta razsvetljenstvo in francoska revolucija ter njuni civilizacijski dosežki.

Potem pa je tu ključno vprašanje osebne identifikacije. Tukaj se lahko do neke mere zanesemo tudi na statistične podatke Eurobarometra, ki kažejo, da se velik odstotek ljudi v EU identificira kot Evropejce, seveda ob nacionalni identiteti. Torej: Italijan – Evropejec, Slovenec – Evropejec. Lahko bi rekli, da je evropska identiteta del "multiidentitete" posameznika, ki se lahko čuti kot del nekega mesta, države in širše skupnosti. Lahko smo recimo Evropejci, Slovenci iz Ljubljane. Živimo v kompleksnem svetu, zato je tudi identiteta kompleksna.

Kako se je v času obstoja EU spreminjalo identificiranje ljudi s povezavo?

Mogoče manj znano dejstvo, ampak EU ni postavila večina, ampak manjšina, ki je verjela v povezovanje. Ljudje, naveličani vojnih grozot, so seveda hoteli mir, ampak večinoma so po vojni tiho opazovali dogajanje, niso bili množično aktivni igralci.

Je pa bilo nekaj razsvetljenih voditeljev, tako politikov kot ekonomistov in drugih intelektualcev, ki so ob medijski podpori dosegli množični konsenz. K temu je ključno pripomogla gospodarska komponenta, rast. Ko pa je nastopila konjunktura, se je konsenz, navdušenje ohladilo.

Danes je javno mnenje do EU precej kritično. Delno tudi zato, ker so ljudje danes zelo obveščeni, bolj izobraženi. Osebo mislim, da je ključna zdrava in kakovostna javna debata. O stvareh je treba govoriti. Podpora evropskemu projektu bo vedno nihala – odvisno tudi od globalne krize, krize v posameznih državah, ampak na neki generalni ravni mislim, da še vedno večina Evropejcev verjame v EU in povezovanje, in tega se je treba zavedati, ker je to tudi obveza.

Namreč – jasen dokaz tega zaupanja so zadnje evropske volitve, kjer stranke, ki želijo razdor, niso zmagale. Izgubile so. Tudi zato, ker je veliko ljudi prepoznalo, da obstaja grožnja EU, na volišča so tako odšli tudi nekateri, ki sicer ne bi volili. Prepoznali so grožnjo in so se odzvali. Seveda pa to pomeni, da se morajo izvoljeni zdaj dokazati.

Kako ključno pa je za prihodnost evropskega projekta, da je evropska identiteta močna?

To je težava, ki bi se je odločevalci morali bolj zavedati. In pri tem delati. Obstajajo strategije, ki bi lahko bile uspešne. Ena takih je že Erasmus – študentska izmenjava. Potrebovali bi tudi panevropski medij. Predvsem pa še več čezmejnih aktivnosti, ki bi krepile zavest o pomenu sodelovanja, povezovanja.

To je tudi v interesu zdravega domoljubja. Sicer obstaja nevarnost oživljanja škodljivega nacionalizma, ki je v preteklosti po Evropi povzročil velike grozote.

Oživljanje nekaterih takšnih idej je povezanih prav z EU, z očitkom, da gre za povezavo, ki omejuje svobodo držav članic.

Ideje o tem, da moraš biti popolnoma suveren, in očitki, da EU krni svobodo držav … Vse to je tvegano, saj ljudem daje občutek, da nas "od nekje dominirajo neke oddaljene, mračne sile, ki državam preprečujejo izpolnjevanje demokratične volje državljanov". Poleg tega pa to ne drži. Ravno nasprotno. Kar poglejte Madžarsko, kjer vlada pridiga o boju proti zunanjemu sovražniku, na drugi strani pa ne povečuje svobode svojih državljanov, ampak jih dejansko vse bolj omejuje. To ni več, ampak manj demokracije – sicer še vedno znotraj demokracije. Tesnejše evropske vezi pomenijo več demokracije na nacionalnem in lokalnem nivoju.

Najbrž ni naključje, da so vsa ta vprašanja privrela na dan prav v povezavi z migrantsko krizo?

Ni naključje, ampak seveda razumljiv pojav. Manj so razumljiva stališča nekaterih strank do migracij. Vzemiva za primer italijansko Ligo. Trdijo, da želijo zaščititi evropske vrednote, evropski način življenja, v isti sapi pa napadajo Evropsko unijo, ki je dejansko simbol vrednot te celine.

Naše vrednote so dovolj močne, imajo dovolj močne korenine, zmorejo integracijo ljudi, ki prihajajo k nam, ljudi, ki se od nas razlikujejo po kulturi, izkušnjah. Migracije so fenomen, ki ga mora rešiti politika, to je politično vprašanje, o tem ni dvoma. V svojem bistvu pa prihodi migrantov ne ogrožajo ne našega načina življenja, ne naših vrednot, ne naših institucij, če se zavedamo ene stvari – družbena integracija mora biti izvedena premišljeno, dosledno. Torej – migranti niso grožnja sami po sebi, lahko pa hitro nastanejo težave, če jih marginaliziramo. In to je ključna težava dela politike, ki se napaja iz tega, da v ljudeh podžiga zamere in sovraštvo do beguncev in migrantov.

Kakšen pa bi bil pravi pristop do vprašanja migracij? Ekstremni politični pojavi so v več primerih podporo dobivali predvsem na račun dejstva, da so o tem izzivu sploh govorili.

Racionalna politika na tem področju bi lahko obvladala problem. In mimogrede, da smo si na jasnem – to je problem. Ne mislite, da podcenjujem izziv migracij. Absolutno ne. To je področje, na katerem je bilo storjenih veliko preveč napak, da bi si lahko privoščili nove. Sredinska politika, še posebej leva sredinska politika, je storila ogromno napako s pozivom, da moramo sprejeti vse, ker vsi bežijo pred vojno, saj to ne drži. Ampak z neko razumno politiko migracij in integracije je izziv mogoče obvladati v dobro vseh.

Omenili ste integracijo. Tukaj obstaja več mnenj o tem, kako pristopiti k temu vprašanju, tudi nekatere pretekle rešitve so pozneje dale vprašljive rezultate ... 

Najprej moramo urediti osnovna področja teh ljudi, poskrbeti za osebno stabilnost človeka in njegov občutek vključenosti – delo, stanovanje, vključenost v izobraževalni sistem, zdravstveno varstvo in družabno življenje. Obstajati bi morali tudi spodbudni mehanizmi, da oseba, ki se vsega tega drži, sčasoma dobi državljanstvo. Seveda v skladu z zakonodajo, ne po ovinkih.

Ampak vse to ni nekaj, kar lahko rešujejo posamezne države članice. To je evropski izziv. In v resnici je to v tem trenutku ključna preizkušnja Evropske unije. Evropska unija mora najti način, kako skupno rešiti vprašanje migracij. Sicer se bodo znotraj Unije vrstili konflikti.

Konflikti vsaj delno nastajajo tudi zaradi različnih pogledov na migracije med državami, ki kategorično zavračajo migrante in/ali zahtevajo ne le integracijo, ampak asimilacijo, in državami, ki koncept multikulturnosti po mnenju kritikov izvajajo že do stopnje podrejanja ljudem, ki prihajajo.

Ampak bodimo si na jasnem. Ljudje, ki prihajajo, morajo biti v to integrirani. Zares integrirani. Seveda lahko razumemo in spoštujemo specifike njihove identitete – tako kot spoštujemo specifike posameznih članic EU, ampak integracija je resna stvar. O nekaterih evropskih vrednotah se z ljudmi, ki prihajajo, ne moremo pogajati. Za začetek o spoštovanju žensk, njihovih temeljnih družbenih pravicah, o tem, katere ustanove pri nas odločajo o določenih zadevah in tako naprej. Ne moremo debatirati o ločitvi države in religije, svobodi tiska …

Multikulturalizem ne pomeni, da bo sem prišel nekdo, ki ne bo spoštoval naših osnovnih načel, mi pa bomo to dopuščali. Kar zadeva to, bi morali biti jasni in dosledni. In potem ne bomo imeli težav z integracijo, ohranjanjem evropskih vrednot in spoštovanjem.

Ker kot ključen izziv EU navajate migracije, ki ostajajo nerešeno vprašanje že leta, kako zelo optimistični ste, da se EU ob tem vprašanju ne bo zatresla?

Po naravi sem optimist, zato bom rekel, da upam na najboljše. Zavedati se moramo nečesa – alternative Evropski uniji – ni. Sistema, ki bi nam zagotavljal boljše življenje, boljše reševanje težav – ni. Nekateri tarnajo, da je proces odločanja počasen in neučinkovit. Lahko bi bil seveda boljši. Obstaja pa seveda tudi režim, ki odločitve sprejema zelo hitro. Avtoritaren režim, a ta ni demokratičen. Z optimizmom pa me navdaja še nekaj. Evropa je bila do zdajj zmožna integracije izjemno različnih narodov, razvila je svojo civilizacijo. Kljub vsem pretresom je ta civilizacija preživela, in to kaže na njeno trdoživost in zmožnost delovanja v ključnih trenutkih.

Med članicami, ki imajo z EU še posebej zapleten odnos, je prav država, od koder prihajate – Italija ...

Pa sva spet pri migracijah. Vprašanje migracij je bilo pri nas resnično podcenjeno. In to je ustvarilo plodna tla za nacionalistične populiste. Skupaj z gospodarsko krizo in njenimi posledicami. V Italiji se je sicer ravno v zadnjih tednih politična slika spet nekoliko spremenila, spet imamo bolj proevropsko vlado. A ta bo zdaj morala dokazati, da je sposobna, da se resno in učinkovito spopade z najbolj perečimi vprašanji. Sicer se bo populistična opcija po naslednjih volitvah vrnila močnejša kot kadar koli prej.

Ali podobna grožnja ostaja na ravni EU, če bi brez konkretnih rešitev minil še en mandat?

Osnovna težava je konflikt med jugom in severom, ko gre za migracije. Na jugu imamo države, ki so vstopne točke in neprimerno bolj obtežene z migrantskim bremenom, in države na severu, ki so sicer večinoma ciljne države migrantov, a se lahko uprejo njihovemu sprejemanju. In se tudi so. In seveda je hitro postalo jasno, da Unija ne deluje kot Unija, ampak federacija držav, ki so v konfliktu. Nova predsednica Evropske komisije Ursula von der Leyen je migracijsko politiko izpostavila kot eno od prioritet komisije, in upam, da bodo dejansko kaj naredili, čeprav se seveda zavedam, da ni enostavno reformirati dublinske uredbe ali urediti delujočega mehanizma prerazporejanja migrantov.

Treba bo razlikovati med begunci in migranti. Dosledno. To sta dva zelo različna problema. Če želimo živeti v skladu s svojimi vrednotami, seveda ne moremo zavrniti nekoga, ki beži za življenje iz nevarne države, ampak potrebujemo zakonodajo za regulirane migracije z obvezno integracijo.

Kako v prihodnosti vidite evropsko sodelovanje? Medtem ko se eni zavzemajo za "Združene države Evrope", drugi pozivajo k vračanju več pristojnosti v roke držav članic.

Mislim, da se moramo premakniti naprej, ne nazaj. Seveda bi lahko šli nazaj in delili samo skupni trg, ampak to bi bilo slabo in nevarno. Mislim, da moramo iti naprej, spremeniti bi morali tudi fiskalno politiko, najti vire, ki bi neposredno napajali evropske politike, ki bi tako postale učinkovitejše.

Resno bi morali vzeti priporočila o uvedbi davčnega vira EU. Seveda ni ideja, da z davki dodatno obremenimo ljudi, bi pa moralo biti davčno breme razporejeno tako, da bi kos pogače neposredno dobila EU. Šele z lastnimi viri bi lahko bolj resno govorili o evropskih investicijskih planih, namenjenih revitalizaciji ekonomije.

Mislim, da ljudje to razumejo, zato bi morali evropski voditelji to udejaniti. V resnici EU ne potrebuje tektonskih premikov, da se premakne z mesta, bi pa potrebovala nekaj "drznih potez".

Pa so po vašem mnenju aktualni evropski voditelji tega zmožni?

Veste, odgovornost za to, da bo vodstvo sposobno, imamo volivci. Če nismo zmožni izbrati najboljših ljudi za ta mesta, je nekaj narobe z nami, z našo presojo. Osebno upam, da je trenutno evropsko vodstvo zrelo. Občasno o tem sicer dvomim, ampak načelno sem optimist.

V prvi vrsti je pomembno, da razumemo nekatere ključne zgodovinske trenutke in ne ponavljamo zgodovinskih tragedij, vojn.

Tukaj morava svojo nalogo pravzaprav odigrati tudi "midva" – naloga medijev in akademske sfere je, da se omogoča, spodbuja odprto razpravo in odkrito govori o pomembnih vprašanjih in tem, kako zelo je EU pomembna. Obveščena javnost ključno vpliva na dobre odločitve odločevalcev.