'Vsakdo, ki ga ne skrbi, da ima sovražnik jedrsko orožje, ne razmišlja trezno'

Lapsley se je v Sloveniji mudil v okviru Blejskega strateškega foruma, kjer je spregovoril na panelu o prihodnosti Nata ob 75-letnici zavezništva. Kot je dejal, izziv Rusije zahteva resne spremembe v obrambnih strukturah v Evropi. "Predvsem so potrebne investicije v zmogljivosti. In moja prioriteta to jesen so zato pogovori z vsako članico o tem, v kaj vse bodo morale posamezne države investirati v naslednjih petih, 10 ali 15 letih, da bi lahko implementirale načrte zavezništva."

Kot pravi, ne zahtevajo ničesar nerazumnega, na primer vrnitev k izdatkom v času vrhunca hladne vojne. Je pa jasno, da brez izdatkov ne bo šlo. Tako poudarja nujnost porabe dveh odstotkov BDP za obrambo, čeprav to v praksi pomeni, da se bodo morale nekatere članice Nata bolj približati trem ali celo petim odstotkom. "Odvisno od okoliščin." Prav tako bo treba najti kadre in industrijske kapacitete. 

Seveda pa Rusija še zdaleč ni edini izziv. Tukaj so terorizem, preteče posledice klimatskih sprememb, pa Kitajska, glede katere sicer pravi, da s podporo Rusiji v vojni v Ukrajini povzroča, da se v članicah zavezništva percepcija Kitajske spreminja in to hitro. 

O množici izzivov, vlogi Slovenije v zavezništvu, pričakovanjih zavezništva do naše države, pa tudi o nevarnosti širjenja vojne v Ukrajini, nevarnosti uporabe jedrskega orožja, informacijski vojni, pa tudi o novejših izzivih, kot je varnost v vesolju, smo se z Lapsleyjem pogovarjali v idiličnem okolju Bleda, ki ga je sicer tokrat ob zelo natrpanem urniku obiskal le na kratko. 

Začniva s Slovenijo kot članico zveze Nato. Kakšna je trenutna vloga Slovenije v zavezništvu, še posebej glede na njeno strateško lego?

Geografska lega je pomemben del identitete Slovenije kot članice zavezništva. Ste pomembna tranzitna pot čez Zahodni Balkan v centralno Evropo. Zato je zelo pomembno, da se na Slovenijo lahko zanesemo, ko gre za pomoč pri premikih vojaške opreme in zalog. 

Prav tako pomembno prispevate k zagotavljanju varnosti. Vaše sile so na Kosovu, kjer imate zgodovinske izkušnje, kar zelo cenimo, pa tudi na Slovaškem, v Latviji, bili ste v Afganistanu ... Kot vse Natove zaveznice, prispevate po svoje in to je za nas pomembno. 

Zagotovo pa vam je znano, da je oziroma je bilo predvsem pred vojno v Ukrajini pri nas kar nekaj skepticizma glede članstva v Natu, pojavljali so se tudi politični pozivi k izstopu. Kako odgovarjate skeptikom – kaj so prednosti članstva v zavezništvu za države, kot je Slovenija?

Nato je zavezništvo 32 demokracij. In v demokracijah boste vedno imeli razpravo. Tako da bi rekel, da so takšne razprave povsem normalne.

Poudarjam pa, da Nato svoje članice pred invazijami in neposrednimi grožnjami uspešno ščiti že 75 let. In Slovenija, ki je ravno praznovala 20 let članstva, lahko zagotovo opazi, da Nato v tem času ni bil le faktor zagotavljanja varnosti, ampak tudi stabilnosti. Dejstvo, da ste se pridružili Natu, vam je olajšalo tudi pot v EU, kar je pomembno vplivalo na vaše blagostanje. Tako da mislim, da je članstvo faktor stabilnosti za prav vse članice, predvsem pa pomeni, da imate garancijo, da bi v primeru, da bi vas kaj ogrožalo, preostanek zavezništva ponudil podporo z vsem, kar imamo na razpolago. Tako Nato deluje – vsi za enega, eden za vse. 

Velik del kritik se je nanašal na finančne posledice članstva, češ da bi denar lahko porabili bolje na drugih področjih. Vseeno je nato Slovenija znova začela nekoliko več pozornosti in sredstev namenjati svoji varnosti, modernizaciji vojske ... Kako gledate na naša prizadevanja na tem področju? Ali Slovenija počne dovolj, kakšna so pričakovanja?

Zavedati se je treba, da ta denar ne gre za Nato, ampak za vas. Za vas je namreč bistveno, da imate oborožene sile, ki lahko izpolnijo svoje obrambne naloge. 

Poleg tega več teh vlaganj prinaša širše koristi. Če krepite infrastrukturo in poskrbite, da je ta bolj varna pred denimo kibernetskimi napadi, je to širšega pomena. Tako da je veliko napredka na tem področju, ki ga lahko naredite, in bo to pomagalo državi v širšem smislu.

Dejstvo pa je, da ni nobenega dvoma o tem, da danes živimo v veliko bolj nevarnem svetu, kot smo živeli pred desetletjem. Pred desetletjem je bila denimo velika grožnja terorizem in podobno. To so seveda težki izzivi, ampak ne terjajo kompleksnih vojaških rešitev. Zdaj pa smo v svetu, kjer Rusija zelo neposredno ogroža evropsko varnost, imamo druge avtoritarne države po svetu, ki krepijo svojo vojaško moč, pri tem pa še podpirajo Rusijo.

Skratka, smo v strateškem okolju, kjer namenjanje odstotka ali odstotka in pol BDP za obrambo, kar je večina evropskih držav počela pred desetletjem, enostavno ni več dovolj. 

In ponovno – to ni zapravljanje denarja, ampak naložba, ki omogoča vaši vojski, da ima opremo, ki jo potrebuje, in trening, ki ga potrebuje. To varuje tudi vojake, saj si nihče ne želi, da jih pošljemo kam nepripravljene in slabo opremljene. 

Vprašanje obrambnih izdatkov je bilo v zadnjih letih vroče tudi drugod. Prihajale so kritike iz ZDA, v Nemčiji je potekala notranja razprava o upravičenosti tovrstnih izdatkov ... Kaj pa pravijo trendi? Bomo za obrambo namenjali le še več?

Vse članice so povečale obrambne izdatke. Izdatki brez ZDA so se povečali za 18 odstotkov, kar je veliko, povprečje pa je dva odstotka BDP na zaveznico. Vse skupaj je pomemben napredek. Ob tem je morala Nemčija v zadnjih dveh letih sprejeti tudi nekaj zgodovinskih odločitev. Pozdravljamo tudi zavezo Slovenije, da bo dva odstotka dosegla do 2030, nič pa ne bi imeli proti, če bi šlo še hitreje. 

Omenili ste že nekaj aktualnih izzivov in varnostnih groženj. Kako pa se namerava Nato prilagoditi vse večjemu vplivu nastajajočih tehnologij v vojskovanju, kot so umetna inteligenca in kibernetske zmogljivosti?

Trenutno je kar nekaj tistega, v kar moramo investirati. Tako v konvencionalna sredstva kot infrastrukturo in njeno zaščito, prav tako pa se moramo zavedati, da je tukaj povsem nova generacija sredstev, ki ne spreminjajo le vojskovanja, ampak krojijo vprašanja nacionalne varnosti. Tukaj so umetna inteligenca, orožje z usmerjeno energijo, hiperzvočno orožje, kvantno računalništvo ... 

Vse te tehnologije se razvijajo zelo hitro, tako da se jih trudimo v naše sisteme vključiti, kolikor hitro je le mogoče. Pogosto to pomeni nadgradnjo obstoječih platform. V tank, letalo ali ladjo lahko dodate novo tehnologijo in s tem močno izboljšate učinkovitost. 

V zaveznicah pa vzpodbujamo tudi razvoj inovativne industrije. Včasih so takšno opremo dobavljala predvsem velika podjetja za vojaško opremo. Ta so še vedno pomembna, ampak potrebujete pa tudi manjša inovativna zagonska podjetja, ki v tehnološki sektor prinašajo sveže ideje. Slovenija je država, kjer nastajajo točno takšna podjetja, imate izobražen kader podjetniškega duha. 

Kar je Nato na tem področju storil v zadnjih mesecih, je, da smo vzpostavili pospeševalni program Diana, ki pomaga podjetjem identificirati priložnosti ter rasti in vzpostaviti prave povezave. Vzpostavili smo tudi investicijski sklad, katerega namen je zagotoviti sredstva za rast teh podjetij in pospešiti razvoj novih rešitev. 

Ocenjujete, da ste pri sledenju trendom in implementaciji nove tehnologije dovolj hitri? Se tehnologija razvija hitreje, kot je temu mogoče slediti?

Vedno velja, da bi lahko bili še hitrejši. Si pa prizadevamo vzpostaviti sistem vzpodbud in ekosistem, kjer lahko zaveznice – Nato sam po sebi namreč nima vojaške industrije – hitro delujejo na tem področju. In Slovenija je že država, kjer se to dogaja. 

Kako pa se Nato pozicionira v času ostre bitke velesil za globalno prevlado?

Nato je zavezništvo za obrambo. To je in vedno bo njegovo bistvo. Zato želimo predvsem zelo dobro razumeti, kaj se dogaja okoli nas.

 Prepoznavamo, da je Rusija trenutno naša glavna težava, bitka proti terorizmu še traja, prihajajo izzivi z juga, kot so lahko nekontrolirane migracije in dramatični klimatski izzivi ... 

Prav tako zaznavamo vse večje sodelovanje avtoritarnih režimov. Vojna v Ukrajini je naplavila sodelovanje med Rusijo in Kitajsko, Rusijo in Iranom, Rusijo in Severno Korejo ... Resnično, kdo bi si še pred nekaj leti mislil, da boste videli Ruse, kako uporabljajo severnokorejsko opremo za bombardiranje mest, vasi, šol in bolnišnic v Evropi?! Ampak to je sodoben svet, ki ga je treba razumeti.  

To sicer ne pomeni, da vojaško posredujemo v teh delih sveta, moramo pa se dobro zavedati, kaj se dogaja. Poskrbeti moramo, da smo odporni, da vlagamo v sredstva, infrastrukturo, ki bi bila ključna, če se stvari poslabšajo.

Kako pa krmarite med različnimi prioritetami in mnenji članic zavezništva?

Članice zavezništva so bile med seboj vedno različne in so imele tudi različne interese – celo na višku hladne vojne. Ko se je Nato širil – in zdaj sežemo vse od severa Norveške do juga Turčije – se je število interesov še povečalo. 

Ampak prav zato imamo aktivne politike, ki naslavljajo različna žarišča, ki skrbijo različne članice. In mislim, da zaveznice razumejo, da če je ena v nevarnosti zaradi nečesa, kar se dogaja v njeni regiji, to vpliva na vse. Zato Slovenija pošilja svoje vojake v Latvijo, baltske države pa svoje sile na Kosovo. 

Med področja vašega dela sodi tudi jedrska politika. Zdi se, da jedrska grožnja žal spet narašča.

Rusija je v zadnjih letih modernizirala in razširila svoje jedrske zmožnosti. Jedrske zmožnosti je zelo hitro povečala Kitajska. Spet smo se vrnili v čas, ko Rusija grozi z jedrskim orožjem in obstajajo dokazi, da jedrska politika postaja vse bolj pomemben del ruske vojaške strategije. 

V tem kontekstu moramo torej poskrbeti, da brez sprememb temelja naše jedrske politike, ki je, da je jedrsko orožje nekaj, kar bi uporabili le v najbolj ekstremnih okoliščinah, poskrbimo, da so naše tovrstne zmožnosti modernizirane. Mislim, da je temu tako. Odvija se tudi veliko investicij.

Poudarjam pa, da se v svojem bistvu naša jedrska politika ni spremenila. Gre za zadnje sredstvo. 

Vas skrbi, da bi Vladimir Putin prestopil mejo in uporabil jedrsko orožje?

Vsakdo, ki ga ne skrbi, da ima sovražnik jedrsko orožje, ne razmišlja trezno.

Seveda obstaja skrb. Vprašanje pa je, ali si prepričan, da bodo tvoja sredstva odvračanja vzdržala. In mi smo prepričani, da je temu tako.

Kaj pa skrb, da bi se vojna v Ukrajini razširila izven meja te države?

Zaenkrat se to ni zgodilo. Mislim, da se to ni zgodilo zaradi Natovih zmožnosti odvračanja in politične solidarnosti. Ker vse to ostaja močno, v tem trenutku menim, da do širitve konflikta ne bo prišlo. 

Kako sicer poteka komunikacija z Ukrajino? Generalni sekretar Nata Jens Stoltenberg je dejal, da niste vedeli, da bo Ukrajina napadla Kursk. 

Generalni sekretar se ves čas pogovarja z Ukrajino. Ampak dejstvo je, da se Ukrajina bori v vojni. In v vsaki vojni so stvari, ki jih moraš narediti v tajnosti. Zato je povsem v ukrajinskih rokah, koliko o svojih operacijah nam bodo razkrili. 

Na forumu smo slišali vdovo ruskega opozicijskega voditelja Sergeja Navalnega, ki je izzvala EU, češ da nima strategije, ko gre za Rusijo. Jo ima Nato?

Naša naloga napram Rusiji je, da sta sistem odvračanja in obramba trdna, in mislim, da je temu tako. Strategijo imamo. Seveda vedno obstajajo razprave, ali bi se morda lahko z Rusijo pogovorili – tudi glede orožja in stabilnosti. Na Natovi strani sicer obstaja pripravljenost, ampak dejstvo pa je, da za to trenutno ni nobene priložnosti, saj ni Rusije, s katero bi se lahko pogovarjali. 

Kako se bo po vašem mnenju razpletla vojna v Ukrajini?

To je zelo težko reči. Lahko pa rečem, da je v zavezništvu močna podpora Ukrajini. Nato se v konflikt neposredno ne bo vključil, to bi bilo narobe, moramo pa še okrepiti našo podporo Ukrajini tako v smislu količin kot tudi hitrosti dobave. Za Ukrajino in za nas je ključno, da se vojna konča in se vzpostavita varnost in stabilnost. 

Vas skrbi utrujenost od vojne, o kateri je vse več govora?

Ne preseneča me debata, saj je to sestavni del demokracije, ampak v praksi pa vidim, da so zaveznice še naprej pripravljene pomagati. Kar poglejte vrh v Washingtonu in njegove zaveze Ukrajini. Strinjali smo se o višini pomoči, 40 milijardah dolarjev v prihodnjih mesecih, vzpostavitvi koordinacije za podporo, treningih, učili se bomo lekcije te vojne ... Dejanja kažejo na dolgoročno zavezanost, da bomo Ukrajini pomagali, in dolgoročno jo tudi vidimo kot članico Nata.

Torej vas v tem smislu tudi ne skrbi takšen ali drugačen razplet volitev v ZDA?

ZDA so 75 let srce Nata. Tako bo tudi ostalo. 

Tudi tukaj na Bledu smo slišali – vojne v Ukrajini nekoč bo konec, pride tudi Rusija brez Putina. Kako pa mislite, da bo vojna v Ukrajini dolgoročno zaznamovala globalno varnost?

Ta vojna nam je pokazala, da lahko velika država, kot je Rusija, napade sosedo samo zato, ker se ji tako zazdi.  Morda zato, ker si iz zgodovine interpretira: to je naše. To spoznanje je za evropsko varnost ogromen izziv, za Ukrajino tragedija, za preostanek sveta pa nevaren precedens.

Svetovni red, ki smo ga vzpostavili po drugi svetovni vojni, po hladni vojni, je bil, da največji nima vedno prav, da velja vladavina prava. Rusija je to s svojo invazijo porušila. 

In to je argument, ki ga moramo ponavljati povsod po svetu, kjer morda kakšna vlada misli: joj, tisto ozemlje je pa všečno, lahko bi ga imeli. To ne more biti sprejemljivo. 

Eden takšnih primerov je Kitajska, ki želi Tajvan ...

Glede Tajvana imajo vse naše članice enako mnenje – ne želimo, da se status Tajvana spreminja s silo. 

Čeprav se v svojem delovanju seveda osredotočamo na evroatlantsko območje, pa pozorno spremljamo vzpon Kitajske – in to ne le kot ekonomske sile, saj je še bolj pomemben akter na varnostnem področju, veča svoje vojaške zmožnosti, razvija jedrski program, spremljamo tudi njeno vedenje v Južnokitajskem morju ... S strateškega vidika je Kitajska za nas izziv. 

Na Bledu smo te dni večkrat slišali, da smo v informacijski vojni, tako Rusija kot Kitajska v to veliko vlagata. Kako pristopate k temu izzivu?

Lahko bi rekli, da so informacije šesta domena v tekmovalnosti in vojni. Informacijsko okolje okoli nas se hitro spreminja. Kar poglejte, koliko časa preživimo na družbenih omrežjih! Nato se mora temu prilagoditi. Pri tem smo zelo osredotočeni na dezinformacije, ki so pogosto namenjene prav spodkopavanju Nata. Zato delamo vse, da se temu upremo in da so naši argumenti, za katere menimo, da so dejstva, slišani.

Kako pa se Nato spopada z nastajajočimi varnostnimi izzivi v vesolju in kakšni ukrepi so bili sprejeti za zaščito zavezniških vesoljskih sredstev? 

Že pred petimi ali šestimi leti smo se odločili, da je vesolje ena od ključnih domen. To pomeni, da bi lahko napad na Nato v vesolju sprožil peti člen.

Dejstvo je, da se ne le sodobno vojskovanje, ampak tudi sodobno civilno življenje v veliki meri naslanja na vesolje. Veliko servisov, komunikacije, navigacije je tam. Vesolje je tudi vse bolj polno satelitov. In upravičeno lahko pričakujemo, da bo v prihodnjih konfliktih del konflikta tudi vesolje. 

Zato ustvarjamo doktrine, varnost in sredstva. Prav tako veliko zaveznic investira v vesolje, kajti zaradi tehnologije, ki hitro napreduje, danes ni več potrebno, da je država velika in bogata, da lahko sodeluje v vesolju. Imamo podjetja, ki lahko vaš satelit pošljejo v vesolje. 

Kaj pa peti člen v primeru kibernetskega napada?

Tudi kibernetski napad bi ga lahko sprožil. Ko gre za kibernetske napade, menimo, da je zelo ključno, da ko vemo, od kod prihajajo, razkrijemo dogajanje – ter da gradimo na kibernetski odpornosti. Tudi civilne organizacije. Je pa razprava o kibernetski varnosti danes povsem nekaj drugega, kot je bila pred petimi leti. Raven zavedanja in investicij sta neprimerljivi. 

Kaj pa delovanje Nata v arktični regiji? Kakšna je strategija na tem strateškem, a okoljsko in geopolitično občutljivem območju?

Nato je tukaj že od 1949. S pristopom Švedske in Finske smo svojo vlogo le še okrepili. Podobno kot v primeru vesolja, pa tudi v primeru Arktike menimo, da bo postala vse bolj natrpana, tekma tam pa vse ostrejša. Vse bolj pomembna bo kot prometna pot in lokacija naravnih virov. Naše arktične članice so zato zelo osredotočene na to, da imajo sredstva, s katerimi lahko tam operirajo. Je pa eden ključnih izzivov ta, da razumemo, kaj se tam dogaja.