O PRIHODNJIH NAČRTIH
Gospod predsednik, 22. decembra odhajate s predsedniškega položaja. Kaj boste počeli po izteku mandata?
Najprej bom prepleskal stanovanje.
Si lahko človek, ki je tako zaznamoval slovensko politično prizorišče in ga podpira toliko ljudi, privošči, da se upokoji?
Ne gre za to, ali si lahko privošči. Mislim, da bo treba po mandatu premisliti in kakšen bo rezultat tega premisleka bom seveda najprej vedel jaz, potem pa tudi javnost. Seveda pa se mi zdi pomembno, da vsi poskusi nekaterih političnih ljudi v Sloveniji, da bi mi preprečili kasnejše ukvarjanje s politiko, ne bodo dali nobenega rezultata. To je odvisno predvsem od moje odločitve in interesa.
Kam boste investirali svoj politični kapital?
Zaenkrat takšne borznoposredniške hiše ni, tako da bi moral to ugotoviti sam.
Stranke ne boste ustanovili?
Ne, že pred časom sem rekel, da ne.
Se boste še naprej odzivali na aktualna dogajanja? Nekoč ste rekli, da ste se v politiki navadili več poslušati kot govoriti. Kaj pa poslej, se boste bolj konkretno odzivali na kakšna dogajanja?
Najbrž bo veliko stvari, ki jim bo v prihodnje vredno prisluhniti, zlasti temu, kar se bo dogajalo v svetu in slovenski politiki, glede na urejenost Slovenije, ki je na koncu prve etape svojih poti v svet, mislim na Evropsko unijo in Nato. Skoraj ni več mogoče pričakovati kakšnih pretresljivih stvari. V svetu pa se dogajajo zelo globoke spremembe, morebiti bi lahko rekli, da je to nek civilizacijski šok, glede na naše dosedanje razumevanje sveta in položaja človeka in glede na nekatere tradicionalne institucije, ki so vezane na nacionalno suverenost. Transnacionalnost sveta, globalnost, je pač prinesla svoje zahteve in temu bo zelo zanimivo slediti, zlasti, ker je toliko ljudi v svetu, s katerimi sem se imel priložnost spoznati in ki jih zelo cenim, in bodo poskušali vplivati na vse to, kar se v svetu dogaja.
Boste to storili v okviru kakšnega gibanja, združenja?
Najbrž bi bilo prezgodaj govoriti o tem. Vsekakor mislim, da ideja, ki jo sedaj poznamo kot t.i. mednarodni etični kolegij, ki poskuša zbrati intelektualce, ljudi iz gospodarstva, politike, umetniškega sveta, ki bi premišljali o svetu, o njegovih dilemah, predvsem iz etičnega vidika, ki bi poskušali najti v različnih civilizacijah tiste, recimo temu minimalne skupne osnove, ki bi lahko bile podlaga za pravila političnega obnašanja v tem svetu. Če se bo ideja prijela, in jaz računam da se bo, potem je znotraj tega seveda veliko možnosti. Veliko možnosti je tudi za ljudi iz Slovenije, zelo aktivno pri tem sodeluje dr. Tine Hribar. Najbrž bo potem zamikalo še koga drugega.
O MOŽNEM NASLEDNIKU
Seznam tistih, ki se potegujejo za položaj predsednika države, je razmeroma dolg. Kdo je vaš favorit?
Seznam je seveda dolg in najbrž bi se strinjali, da so zelo zanimivi ljudje, ki kandidirajo, so pa tudi zelo različni. O zadevi, ki se ji reče predsednik države, v prihodnje lahko govorim kot državljan, se pravi, kot nekdo, ki ima interes in ima izkušnje predsednika države. Mislim, da je zelo dobro, da se je za kandidaturo odločil dr. Drnovšek in mislim, da je dobro, da se je za kandidaturo odločil dr. Bučar. To seveda daje celi tej tekmi, z vidika izkušenj, pri opravljanju državniških poslov, pri vodenju države, nek pečat zrelosti in resnosti. Po mojem mnenju tudi utrjuje avtoriteto te institucije, ki – ne glede na zelo različne motivirane razprave v Sloveniji, o tem, kaj je pravzaprav institucija predsednika – vendarle govori o tem, da je vse prej kot nepomembna. Pri opravljanju teh poslov so potrebne izkušnje, govorim seveda z mojega vidika. V primeru, da bi bil to dr. Drnovšek – in to sem rekel že poprej, ko je bilo vse prej kot jasno, kdo bo kandidat – je zagotovljena kontinuiteta uresničevanja državnih ambicij. Rad pa bi povedal tudi neko stvar, ki se mi zdi najbolj pomembna: ljudje v Sloveniji, in to kažejo vse raziskave javnega mnenja, na prvo mesto, ko so vprašani po vrednotah, posredno ali neposredno postavljajo varnost. Mislim, da bo imel največ možnosti za izvolitev tisti kandidat, ki bo pri ljudeh ustvaril, ali pa je že ustvaril, občutek, da jim zagotavlja ali pooseblja neko varnost.
Zakaj kontinuiteti dajete takšen pomen? Kontinuiteta ima lahko tudi negativen pomen. Nekateri si morda želijo spremembe.
Jaz pač imam svoje razumevanje kontinuitete in to, da nekateri dajejo temu negativen predznak, ni razlog, da bi jaz privzel njihovo interpretacijo. Ta država se je rodila s plebiscitom, v plebiscitni odločitvi so bila zapisana pričakovanja ljudi in jaz, ko govorim o kontinuiteti te države, mislim kontinuiteto zaveze tej isti politiki in pričakovanju ljudi.
Glede na varnost, ki jo omenjate, zanimivo je, da je morda en del te varnosti predstavljal tudi kandidat France Arhar ob tem, da je kot guverner užival avtoriteto ohranjanja tolarja, njegove trdnosti. Zdelo se je, da ste bili, vsaj nekaj časa, precej naklonjeni njegovi kandidaturi. Kako komentirate ta ogromni padec njegove priljubljenosti, potem ko so razkrili plačo v Vzajemni?
Jaz sem z dr. Arharjem vsa leta, ko je bil guverner Narodne banke, dobro sodeloval. Preprosto ne gre spregledati dejstva, da v njem vsi vidimo očeta monetarne reforme, očeta slovenskega denarja, dokler ga ne bo evro odnesel v zgodovino. Službeno in tudi sicer sva imela veliko priložnosti za pogovore in seveda njegova izkušnja ne bi bila odveč na mestu predsednika države. Za to, kar se je zgodilo, so pač različni nazivi. V časopisih berem, da je to medijski umor prve vrste, ki se je v Sloveniji zgodil. Ko človek enkrat pove, da kandidira za kakšno mesto, so merila pri vrednotenju njegovih dejanj drugačna, kot jih je bil navajen. Morebiti je bilo to spregledano, na začetku, s strani tistih, ki so vabili njegovo vstopanje v to volilno tekmo.
Predsednik, kot kažejo javnomnenjske ankete, uživa zelo veliko zaupanje. Pojavilo se je sorazmerno veliko število kandidatov. Koliko od njih, po vašem mnenju, lahko opravlja to funkcijo? Sta to lahko le gospod Drnovšek in gospod Bučar?
Mislim da sta, z mojega vidika, to najbolj primerna človeka. Navsezadnje pa ni nihče vnaprej določen, da opravlja kakšno delo. Mik demokracije je navsezadnje v tem, da je omogočena velika izbira. Tisti, ki bodo o tem presodili, pa bodo volilci. Kot veste, je potrebno imeti za izvolitev 50 odstotkov plus en glas.
Ne glede na to, kdo bo izvoljen, vsakemu bodo Kučanovi škornji preveliki, pravi nekdanji predsednik predsedstva Slovenije Janez Stanovnik. Kako bi komentirali to misel?
Moja številka čevljev je 39, tako da bi rekel, da bodo prej vsem kandidatom premajhni. Je pa morebiti bolj pomembno, kakšni so v Sloveniji pogledi na to funkcijo, na način njenega opravljanja. Ti so seveda zelo različni in so tudi zelo različno motivirani. Govora je o protokolarni funkciji, o predstavljanju države in nič več. Seveda je, glede na operativne politične funkcije, realna moč tega mesta majhna. Dejanska moč pa je v veliki meri odvisna od človeka in kolikor večja je njegova verodostojnost, kolikor večja je njegova avtoriteta in kolikor večja je stopnja zaupanja, ki ga uživa pri ljudeh, toliko bolj pomembno je njegovo mesto. Dokler je naša ustavna reforma takšna, da je predsednik voljen na neposrednih volitvah, je tudi zavezan k temu, da ljudem govori. Takšno je vsaj moje prepričanje. Ljudje molčečega predsednika ne potrebujejo. To seveda ne pomeni, da bi moral biti politični komentator, kot je bilo dostikrat rečeno, ampak so prelomni trenutki, odločitve, pomembnejše od države, ki vplivajo na življenje ljudi. Takrat ljudje želijo slišati mnenje svojega predsednika. Če se prav spomnim, na zadnjih volitvah leta 1997, je bil moj volilni rezultat nekaj čez 55 odstotkov, to je nekaj čez 570 tisoč glasov. Janez Drnovšek je takrat kandidiral v dveh volilnih okrožjih in mislim da je dobil nekaj manj kot 13 tisoč glasov. Prvi človek opozicije je dobil nekaj čez šest tisoč glasov, so pa bili tudi poslanci, ki so dobili med 700 in 800 glasov. Torej ne vem, zakaj bi bila teža besede predsednika, ki bo izvoljen s približno s takšnim odstotkom, manj tehtna, ko gre za odločitev, ki se ponuja za življenje v eni državi, kot pa nekoga, ki bo tudi demokratično izvoljen, vendar z veliko manjšo moralno zaslombo kot je predsednik države.
Gospod Bučar meni, da predsednik nima pravih pristojnosti. Zanima me, glede na pristojnosti, ki jih ima predsednik, ali ste zadovoljni z opravljenim delom?
Jaz nimam razloga, da bi bil nezadovoljen, tudi s tem, kako se je politično življenje v tem času odvijalo v praksi. Navsezadnje sem bil zavezan temu, kar imenujemo plebiscitna zaveza. Slovenija je dosegla veliko. Ne rečem, da morebiti ne bi bilo mogoče doseči tudi več, urediti kakšno stvar boljše, se bolj poglobiti v nekatera resna vprašanja, ki v Sloveniji obstojajo. V celoti gledano, mislim da je Slovenija res uspešna država in seveda, če je v tem prepoznan, kar mislim da je, tudi delček mojega dela, je to vsekakor razlog za zadovoljstvo.
O ENOTNOSTI NARODA IN SPRAVI
Gospod Kučan, ste bili predsednik vseh Slovencev, oče naroda? Videli smo vas predvsem na proslavah zmagovalcev, manj na proslavah poražencev - druge svetovne vojne, mislim.
Jaz sem se trudil biti predsednik vseh Slovencev. Če me nekateri niso sprejemali, ni moj problem, je bilo pa neko opozorilo. Ampak, če bi uporabljal ta kriterij, potem sem pač šel na proslavo, kamor so me vabili. Že ta izločitveni kriterij, da me niso vabili, pomeni, da me niso hoteli za predsednika. Kar pomeni, da niso bila pomembna moja stališča in dejanja, ampak predsodek, ki je na žalost še vedno vrojen v vzorec slovenske politike.
Soglasja o spravi nismo nikoli zares dosegli, zdi se, da je ta tema že nekaj časa v ozadju. Mislite, da se Slovenija ukvarja s problemi sedanjosti in prihodnosti, ali se ta razprava, ki je ves čas odprta, lahko znova razplamti in v kakšnem primeru?
Sprave se seveda ne da zapovedati. Tudi želeti si jo ni zadosti, treba je nekaj kreativno storiti. Če poslušam glasove, tudi v zadnjem času, vidim, da si sprave preprosto nekateri ne želijo. Morebiti, kakorkoli se čudno sliši, čas za to še ni dozorel. Je pa, po mojem mnenju, ključno vprašanje, zakaj bi bila sprava sploh pomembna. Zgodovina je te dogodke presodila, očitno se še nismo naučili spoštovati mrtvih in zato jim tudi ne dovolimo mirno počivati tam, kjer so pokopani. Prej ali slej se bo to zgodilo. Sprava je pomembna zaradi tega, kar nas čaka v prihodnosti. V tem svetu so potrebna zavezništva in s kom bomo Slovenci sklepali zavezništva? Najprej jih moramo biti sposobni skleniti sami s seboj in sami med seboj. Iz tega vidika je sprava pomembna.
O POLEMIKI Z JANŠO IN POLITIČNIH AFERAH
Po letu 1993, še posebej po odstavitvi takratnega obrambnega ministra Janeza Janše, sta z gospodom Janšo dolgo polemizirala preko pisem bralcev. Zdi se, da so se venomer spopadale osebe ne pa argumenti in vsebine. Se strinjate s tem?
Zame, in to sem se v politiki naučil že zelo zgodaj, niso bili pomembni ljudje, bila so pomembna stališča in dejanja. Ljudje so bili pomembni, kolikor so se identificirali s posameznimi stališči in dejanji. Predsednik SDS je samo eden od slovenskih politikov in ne vem, zakaj bi imel do njega drugačen odnos, kot ga imam nasploh do vseh drugih ljudi, s katerimi se v političnem življenju srečujem. Je pa res, da so najino razumevanje politike, najina stališča in dejanja dostikrat zelo različna in kadar imamo opravka z dejstvi, tako kot jaz to razumem, potem trpijo dejstva, ki so običajno takrat poražena.
Ali lahko danes, ko je minilo že toliko časa, poveste kaj novega o orožarski aferi?
Ne, žal mi je, če se je že zgodila, da ni bila pripeljana do konca. Danes to pravzaprav ni več pomembno. Še manj pomembno je ugotavljati za nazaj, kaj se je v resnici zgodilo. Ampak gledam spet na prihodnost. Še zmeraj je to neko breme, občutek neke nelagodnosti in vsake toliko časa se, žal, v slovenski politiki iz te ropotarnice preteklosti jemljejo okostnjaki in se z njimi rožlja. Ker imamo premalo časa in premalo energije, ker nas je premalo, ker prihodnost zahteva predvsem združevanje sil, se mi zdi neracionalno in po svoje tudi škodljivo, da se teh okostnjakov ne pospravi.
V tistem burnem času se je zgodila tudi Depala vas, ko so pripadniki specialne enote Moris aretirali civilista Smolnikarja, ki naj bi bil dvojni agent v vojni med policijo in vojsko. Takrat ste posebej opozorili, da se vojska ne sme vmešavati v civilno sfero. So ti časi mimo ali se lahko še ponovijo?
Jaz seveda trdno stojim na stališču, da je morebiti najhujši greh zoper demokracijo, v vsem tem času, bil storjen z zlorabo vojske. So pa pogledi na to različni, politični in tudi pravni. Bilo bi prav, da bi ljudje, ki so bili neposredno vpleteni, povedali, kaj se je v resnici dogajalo, zakaj je prihajalo do nadzora gibanja in ljudi takratnih služb, ki so med seboj bili konfrontirani v tej dogodivščini v Depali vasi. Je pa to eden od tistih okostnjakov, za ketere ni dobro, da bi služili za diskreditiranje ljudi v politiki, ko bi in kakor bi kdaj komu ustrezalo. Te stvari je potrebno zapreti.
Ampak vi, kot vrhovni poveljnik vojske, niste imeli dostopa do informacij, kaj se je zares zgodilo?
Ne, nisem vedel. Danes vem nekaj več, kot sem vedel takrat, vendar to ni bila edina stvar, da me – ne samo kot vrhovnega poveljnika, ampak tudi kot predsednika države – niso obveščali. Eden od razlogov, zakaj mislim, da je potrebno sprejeti zakon o predsedniku republike, je tudi ta, da mora biti v njem zapisana obveznost državnih organov: kateri, kdaj in o čem obveščajo predsednika države. Navsezadnje predsednik države ne more – to ni ugledno za državo – hoditi v megli in ne vedeti, kaj se dogaja okoli njega.
O ČLANSTVU V NATO IN EU
Dolgo časa se niste opredelili glede slovenskega vključevanja v Nato. Ste danes za Nato brez zadržkov?
Vi ste prevzeli trditev nekoga, da se jaz do Nata nisem opredeljeval. Moja trditev je ves čas bila, da sta odločitev za Evropsko unijo in Nato vključeni v plebiscitno odločitev. Smiselno, po vsebini. Takrat smo hoteli odprtost v svet, sestavni del integracijskih procesov v Evropi in varnost. S tem je mogoče razumeti tudi ta dva cilja. Jaz sem o tem vselej govoril, ni pa bilo očitno vsem prav, da sem o tem govoril. Tako sem tudi razumel, ko je bila javna predstavitev naših stališč v državnem zboru, da vsi pravzaprav ne bi smeli biti za Nato. Toda biti za Nato je danes stvar razmisleka o tem, kaj je za državo dobro in kaj ne. In to, kar sem delal jaz, sem delal s prepričanjem, da delam dobro za državo. Mnenja o tem pa so seveda lahko različna.
Zdi se, da je vaša jasna beseda glede Nata spremenila tudi javno mnenje.
Zdaj smo spet pri tistem vprašanju, kaj pomeni beseda predsednika države in kaj bo pomenila v prihodnje. Ne verjamem pa, da je to presodilo. Presodila je vezanost Slovencev na trezno presojo in argumente. Navsezadnje je bil leta 1990, če danes pogledate nazaj na plebiscit, močen emotivni naboj, ampak bila je tudi silna moralna in socialna energija, ki je bila veliko več kot seštevek dveh milijonov ljudi takrat v Sloveniji. In ko smo se začeli o Natu racionalno pogovorjati z argumenti, so ljudje tem argumentom prisluhnili in ni bilo več emocionalnega ali ideološkega opredeljevanja za ali proti.
Pri vključevanju v Evropsko unijo ste ves čas opozarjali, da je eden najtežjih problemov ta, da bi morali imeti strategijo razvoja Slovenije že v času pogajanj, kaj šele pred vstopom. Ali sedaj že imamo to strategijo in če ne, kdo je za to odgovoren?
Stvar je hujša. Jaz sem pač govoril, in v to sem prepričan tudi zdaj, da vsaka država rabi nek premislek o svojem položaju, o svetu, ki jo obdaja in v katerem živi in premislek o tem, v kakšnem svetu hoče živeti in kaj zmore. Za to so se uporabljale različne besede, vizija je bila najbolj nezaželena. Da ni dobro, da Slovenija tega premisleka nima oblikovanega – težko rečem, da do konca, a vsaj v osnovnih konturah – ker je prav to tisto, kar je danes potrebno in o čemer bi mogli združiti sile. Če bi ta premislek imeli, bi imeli potem tudi neko merilo, s katerim bi lahko presojali dejanja, ki nas vodijo k temu cilju ali nas od njega odmikajo. Zmeraj so neka merila, so etična, moralna, so pa tudi politična merila, ki presojajo, kam stvari v svojih posledicah peljejo. To seveda, na področju gospodarstva, pomeni tudi premislek o tem, ali imamo Slovenci prihodnost kot industrijska družba, v katerih dejavnostih, kaj pomeni storitvena družba, kaj so družbene prioritete, ali so tudi odločitve okoli proračuna zavezujoče v smeri približevanja k tem ciljem ali ne. Skratka, hočem povedati, da pragmatična politika, ki živi od danes do jutri, v tem svetu, ki ga živimo, ne ustreza več.
O GOSPODARSTVU IN LASNINJENJU
Za koga ste navijali v pivovarski vojni, za Interbrew ali Laško?
Piva sicer ne pijem veliko in zato bi težko rekel, da sem za koga navijal. Zdi pa se mi, da tovrstno proizvodnjo lahko imenujemo lokalna proizvodnja, da tu ni nobenega razloga za to, da bi iskali argumente, da se mora vključiti v neke velike integracijske verige, kot so recimo v gumarski industriji, farmaciji pa tudi v elektroniki. Seveda pa morajo svoje mnenje povedati tudi strokovnjaki. Mislim pa, da stvar postaja že precej nespodobna.
S prevzemi se je začelo zadnje dejanje privatizacije, ki ga spremlja strah, da bi tujci pokupili slovenske paradne konje. Koliko je, po vaši oceni, ta strah upravičen in v katerih primerih?
Je in ni. Biti v celoti proti ali biti v celoti za, to najbrž ni realna dilema. So pa zelo konkretna vprašanja, kaj to pomeni v konkretnem podjetju. Tu si zastavljamo tri merila: kaj pomeni z vidika slovenske pameti, ali to pomeni konec razvoja in možnosti, da bi Slovenci tudi v neki panogi razvijali svojo lastno pamet, jo uveljavljali in jo primerjali v svetu. Kaj pomeni z vidika delovne sile, torej zaposlitvenih možnosti, in kaj pomeni z vidika celovitejšega razvoja Slovenije. Da pa to ni samo naša dilema in da ni tako enostavno zamahniti z roko, to so ksenofobi in ne marajo tujega kapitala, navsezadnje priča tudi dejstvo, da je bil te dni kancler Schröder v Bruslju pri Prodiju, kjer je izrazil nejevoljo z obstoječim evropskim zakonom o prevzemu podjetij, ker pravi, da so na ta način nemška podjetja premalo zaščitena pred slovenskimi podjetji. In če je za Schröderja Nemčija problem, potem je najbrž razlog, da tudi kdo med nami skrbi za to.
Imate kakšne delnice, ne mislim samo politične, ki kotirajo zelo visoko?
Imel sem certifikat, tako kot takrat večina ljudi. Na prigovor takratnega direktorja Mercatorja, gospoda Pregla, in bivšega direktorja, gospoda Goslarja, sem vložil v Mercator, kar je zdaj eden od razlogov za velike zgodbe, ki se navijajo. Ta certifikat je bil pač spremenjen v delnice in jaz sem na nek način lastnik Mercatorja, ampak ne tako pomemben, da bi vplival na poslovne odločitve Mercatorja.
V svojih mandatih ste obiskali okoli 70 podjetij. Imate veliko prijateljev med direktorji? Zoran Jankovič ni na vprašanje, ali sta prijatelja, nikoli odgovoril, temveč je zelo spoštljivo dejal, da upa, da vi tako mislite. Kaj bi svetovali Jankoviču, če bi vas vprašal, ali naj Mercator proda tujemu strateškemu partnerju?
Ne vem, če bi mu svetoval, jaz bi mu to zelo zameril. Pa ne zaradi Mercatorja, ampak zaradi tega kar Mercator je. Očitno Slovenci pamet, ki je vezana na dobro trgovino, imamo, sicer se ti prodori v druge republike nekdanje Jugoslavije ne bi posrečili. In ker je v konkurenci, ne samo trgovcev, ampak v konkurenci predelovalne, zlasti živilske industrije vendarle možnost, da ta naša živilska industrija obstaja. Kakšne so razprave okoli marž, ali jih pritiska trgovina ali ne, je zelo konkretno vprašanje. Ampak na vprašanje, ali Mercator ali kakšno drugo verigo, ki nastaja, recimo Merkur, prodati tujcem, bi jaz rekel ne.
Prodaja tretijnskega deleža NLB se je sedaj že kar dobro vsedla. Ocenjujete, da je bila prodaja Belgijcem dobra, upravičena, nujna poteza ali napaka?
Predvsem rezultati še niso vidni. Rezultati, s katerimi se je utemeljevalo, da bo to vplivalo na kvaliteto bančnih uslug, na nove bančne produkte itd. Zame ni bilo najbolj pomembno vprašanje ali bo ta banka prodana ali ne, čeprav je tudi pri meni nekaj sentimentalnih pomislekov, ampak, kaj bo država naredila s kupnino. Zmeraj, kadar se prodajajo podjetja, ki so deloma v državni lasti, je zame to ključno vprašanje: Kaj bo država naredila z denarjem, ki ga dobi? Ali bo uporabljen za razvoj, bo prikrito ali neprikrito uporabljen za pokrivanje proračunskih lukenj in potreb, bo šel za zmanjševanje javnega dolga, kar je deloma tudi razumljivo. In odgovor na to vprašanje bi moral biti jasen takrat, ko se država odloči nekaj prodati.
Zdi se, da med vami in slovenskimi managerji vlada spoštljiv odnos. Cenili ste, vsaj vtis je bil tak, predsednico uprave Zavarovalnice Triglav Nado Klemenčič. Se je ta odnos sedaj kaj spremenil?
Z gospo Klemenčičevo sva dolgo časa delala skupaj in vedno sem cenil njeno pravno znanje. Kar zadeva Triglav in razmerja, ki so se sedaj vzpostavila je moje stališče: nihče ne more biti izvzet iz zakona in vsakdo je dolžan zakon uporabljati. So pa zato institucije, ki presojajo, kaj je zakonito in kaj ne. In tudi nad tistimi, ki odločajo, mora biti nek nadzor. V zvezi z zavarovalnico mi je žal, da je bilo izgubljenih toliko let in da bi recimo eno od področji, kjer imamo Slovenci kaj prodati – to pa je lastna pamet, in zavarovalnic je veliko – pravzaprav zavirali; to pamet bi lahko prodajali na tujih trgih, ko so tam bile še na prodaj zavarovalnice in kjer smo zaradi tega slovesa tudi Slovenci imeli dobre možnosti.
Odkod predsednik republike dobiva informacije o velikih poslih? Najbrž ne šele iz novinarskih poročil? Kdo vas obvešča o ključnih zadevah, imate svojo mrežo?
Začudili se boste, ampak dostikrat so prav novinarska poročila tista, iz katerih zvem o stvareh. Ne bom dolgo razpredal. Ponovno pravim samo to, zakon o predsedniku republike mora urediti takšna vprašanja. Na vrhu slovenske politike ne moreta živeti svet obveščenosti in svet neobveščenosti.
Včasih so se vam malo posmehovali, češ da se udeležujete preveč obrobnih prireditev. Kje naj se torej predsednik pokaže?
Pozorno je treba sedaj spremljati volilno kampanjo predsedniških kandidatov in ugotovili boste, da se vsi udeležujejo pasjih procesij. Moje stališče pa je bilo, da to ni samo stvar volilnega trika – pridobiti ljudi, zato da pridejo na volitve in glasujejo zate – ampak, da moraš ostati v nekem stalnem razmerju z njimi. Da čutiš, kaj mislijo, da čutiš, kaj jih tare in da zaznaš, kdaj pričakujejo tvojo besedo. To je pravzaprav vse. Ne verjamem, da bo v Sloveniji, ki je tako majhna, notranje povezana, kjer ni nobenih skrivnosti, lahko katerikoli predsednik deloval, ne da bi bil na ta način bolj ali manj povezan z ljudmi. Ali pa ga ljudje preprosto ne bodo imeli za svojega predsednika.
O OSAMOSVAJANJU SLOVENIJE, RAZPADU JUGOSLAVIJE IN NASLEDSTVU
Letos se izteka vaš drugi mandat, deset let je kar dolgo obdobje, kdaj vam je bilo v tem času najtežje? Je bilo to v času osamosvajanja?
Vsekakor je bila najtežja odločitev povezana z vojno. Na cilje jugoslovanske armade odgovoriti z orožjem. To ni bila najtežja odločitev samo zame ampak najbrž za vse, ki so takrat pri tej odločitvi sodelovali. Tudi dvom, kako se odločiti in ali je odločitev, ki se je zdela sama po sebi najbolj logična, tudi pravilna. Ni šlo samo za našo usodo, šlo je za usodo mnogih ljudi. Mogoče bi lahko rekel, da sem bil razočaran nad ravnanji nekaterih ljudi iz slovenske politike, ampak, ker me je življenje naučilo, da ljudje nismo po podobi želja drugih, sem se preprosto s to resnico sprijaznil – da ne moreš od ljudi pričakovati, da bodo ravnali tako, kot ti pričakuješ, ampak bodo ravnali tako, kot jim ustreza. Tisto kar me boli, so laži in nizkotna dejanja, ki ne sodijo v etični kodeks politike. Čeprav se je v Sloveniji nekako udomačilo, da je politika nečedna stvar.
Nedavno smo lahko spremljali dvoboj Milošević – Mesić v Haagu. Bi tudi vi šli v Haag, če bi vas poklicali kot pričo proti Miloševiću?
Sodelovati s tem sodiščem je politična, pravna in moralna zaveza. Seveda ne izključujem tudi svoje poti v Haag. Vprašanje je, kam se bodo stvari razvijale. Mislim pa, da je to predvsem stvar etične zavezanosti in da se sodelovanja s haaškim sodiščem ne da kupovati ali izsiljevati ter da to ni modro. Mislim namreč na poskuse, da bi z izključevanjem finančnih in drugih pomoči državam, ki so bile vpletene v takratnem konfliktu, izstavljali račune za sodelovanje ali nesodelovanje. Mislim, da to ni prava stvar.
Milošević v Haagu ni zanikal idej o delitvi BiH, pravi pa, da je ni podpiral oz. da ni avtor te ideje. Ali poznate kakšno drugo resnico? Po naših podatkih vam je leta 1991 celo ponujal neke dogovore. Za kaj je šlo?
Da bi mi Milošević ponujal dogovore, tega se ne spomnim. Kar seveda pomeni, glede na to, da imam dober spomin, da se to ni zgodilo. Res je, takrat so bile seje v Beogradu praviloma obremenjene s hrvaško-srbskimi odnosi, s problemom položaja Srbov na Hrvaškem. Takrat sem predlagal predsedniku Miloševiću in predsedniku Tuđmanu, naj se vendarle dobita na odkritem pogovoru, da ne bo vsa naša razprava in vsa jugoslovanska razprava obremenjena s tem, sicer zelo občutljivim in zgodovinsko zelo zahtevnim problemom. Na srečanju predsednikov takratnih jugoslovanskih republik na Brdu, mi je predsednik Milošević, na eni od pavz, rekel: če že hočete, vi Slovenci pojdite iz Jugoslavije, ampak Hrvati ne morejo. Oni so z nami povezani s krvjo. Hotel je povedati, da so te hrvaško-srbske vezi, poselitveni teritoriji tako prepleteni, da to ni tako enostavno. Takrat ni mislil dobesedno, a kot se je kasneje pokazalo, se je izrodilo v to smer.
Če ostanemo pri vprašanju sukcesije. Janez Janša vas je nedavno obtožil, da ravnate v nasprotju z nacionalnim interesom, ko ste med obiskom v Sarajevu dejali, da se zavzemate za rešitev problema dolga varčevalcev Ljubljanske banke. Še vedno vztrajate, da je treba ta denar vrniti?
Jaz v Sarajevu nisem izrecno govoril o tem, da bodo slovenski davkoplačevalci morali plačati ta dolg in menda celo v višini 200 tisoč tolarjev. Govoril sem samo o tem, da je po neuspelih pogajanjih v Baslu, ki so se zgodili tik pred tem, napočil čas, da Slovenija in BiH najdeta način, da varčevalci – večina med njimi je imela v banki med 100 in 200 markami takratne vrednosti denarja – do tega denarja pridejo in da jih nič ne zanima, kdo je končni plačnik. To pa je stvar sukcesijskih pogajanj, v katerih sodelujeta tudi Slovenija in Hrvaška. In ker ste vprašali, ali je to v nasprotju z nacionalnim interesom, bi težko rekel, kaj je bolj v nasprotju z nacionalnim interesom, ali ugled, ki ga je Slovenija zaradi tega v veliki meri zapravila, ali poslovne možnosti – ne samo gospodarske ampak tudi druge, ki so izgubljene, in seveda negotovost, kaj bo na koncu res sukcesijska odločitev.
Dolg varčevalcev je tudi ena od ovir pri reševanju odprtih vprašanj s Hrvaško. Odnosi v zadnjem času niso ravno najboljši. Koliko lahko predsednik države, konkretno vi, vplivate na izboljšanje teh odnosov? Znano je, da sta s predsednikom Mesićem v prijateljskih odnosih.
S stalnim ponavljanjem, da predsednik nima pooblastil in ne more nič vplivati, gotovo ne. Predsednika lahko vplivata na dobro ozračje in mislim, da sva midva s predsednikom Mesićem zelo veliko delala na tem, da bi bilo ustvarjeno dobro ozračje. Problem banke in varčevalcev je seveda problem, ki gre v nasprotno smer. In to je že vprašanje, če se Sloveniji splača ali ne. Da ne najde rešitve, ki bi mimo končne rešitve, olajšala ta pritisk in vzela argument tistim, ki ne želijo dobrih odnosov in olajšala tudi reševanje drugih vprašanj. Vendar, ko je država obremenjena z notranjimi vprašanji, ki so zelo težka, kot je recimo vračanje Srbov na teritorije, s katerih so bili pregnani, kot je vprašanje sodelovanja s haaškim sodiščem, takrat najbrž niso ugodne razmere, da bi reševali tako zahtevna vprašanja, kot so vprašanja meja, ki jih Hrvaška nima odprtih samo s Slovenijo, ampak tudi z ZRJ in BiH.
GOSPOD IN GOSPA KUČAN O DRUŽINI IN ZASEBNOSTI
Družino, predvsem otroke, ste uspeli v vseh teh letih obvarovati pred očmi javnosti. Ste se za to posebej trudili, ali so novinarji v Sloveniji tako prizanesljivi?
Politika je neke vrste tveganje in človek najbrž nima pravice, da temu tveganju izpostavlja družino. To je osebna odločitev, čeprav se družine ne da povsem zaščititi. Seveda zelo cenim to, da ste rekli, da sem uspel zaščititi družino. Zlasti otroke, pred tem vpogledom javnosti, pa ne v celoti. Največje žrtve tega so v bistvu vendarle otroci.
Gospa Kučan, prva stvar, ki se je bo lotil vaš soprog bo izteku mandata, bo pleskanje. Politično pa se ne namerava več aktivno udeleževati. Mu verjamete?
Jaz vem, kaj mu lahko verjamem. Vprašanje je, kaj mu vi verjamete oz. kaj si želimo, kaj bi še delal. Jaz si želim, da bi doma prebelili in to se bo tudi zgodilo.
Slišali smo govorice, da naj bi se sedaj, ko vaš mož odhaja s predsedniškega položaja, v politiko bolj aktivno vključili vi, gospa Kučan?
Ne, nisem razmišljala o tem. Jaz sem prav vesela, da se, vsaj zame, neha ena velika odgovornost, velika skrb. Obeta se mi veliko veselje z domom, družino, s soprogom in vnukom.
Je bila vloga prve dame naporna. Kdaj vam je bilo najbolj zoprno, nehvaležno?
Zahtevno in delovno je bilo to življenje. Bili so zelo vzpodbudni trenutki, zaradi katerih si lahko presegel težave, celo neugodne odzive, probleme, ki so se nagrmadili. Kar se tega tiče imam občutek, da smo veliko naredili, da smo našli skupno voljo z ljudmi in jaz sem kar vesela teh uspehov.
Še za konec, gospod Kučan, ali zapuščate predsedniški položaj z mirno dušo ali s kakšnim nemirom?
Z mirno dušo glede tega, kar je opravljeno, z rahlo nemirno dušo glede tega, kar bi lahko bilo opravljeno, in z nekoliko nezadovoljno dušo, da nekatere priložnosti, ki so bile, niso bile izkoriščene bolj, kot so bile. Sem pa ta hip razmeroma utrujen in se mi zato stvar zdi nekako odrešujoča.
