Če se najprej še za hip ustavimo pri čakalnih dobah. Gospod Cukjati, v interpelaciji pravite, da je večina skrajšanih čakalnih dob v zdravstvu posledica administrativnih ukrepov, se pravi, da organizacija še vedno ni nič boljša?
Cukjati: Samo na nekaterih področjih so se nekoliko v letošnjem in lanskem letu skrajšale čakalne dobe, to gre za sivo mreno, gre za nekatere srčne operacije zaradi dodatnih sredstev, ki so bila na voljo. Drugje so čakalne dobe še daljše in razlike v krajih in regijah glede čakalnih dob se še večajo. Tako imamo na primer ponekod čakalno dobo tri mesece, drugje 36 mesecev, recimo za ortodontijo in podobno.
Minister Keber, kaj odgovarjate na to?
Keber: Povsod, kjer so bile čakalne dobe najbolj kritične in smo jih ves čas navajali, smo jih skrajšali. Dejstvo je, da danes na primer operiramo sive mrene 12.000 ljudem, vsako leto tolikih ljudem vrnemo vid. Dvakrat več je srčnih operacij, dvakrat več imamo invazivnih posegov, da imamo 50 odstotkov več preiskav z magnetno rezonanco, da imamo skoraj 100 odstotkov več ortopedskih operacij – to ni posledica administrativnih zadev. Posledica pa je v večji učinkovitosti, kot sem že dokazoval, kako je naš novi sistem financiranja, ki ga je prinesla reforma recimo pri sivi mreni, danes 80 odstotkov vseh operacij delamo v dnevni kirurgiji. Bistveno smo jih pocenili in to je razlog, zakaj toliko več operiramo. Te uspehe nam zavidajo tudi drugod po svetu. Naj samo omenim, da je najbolj znana tuja revija Lancet nedavno objavila obsežen članek na račun našega zdravstva in ga pohvalila. Navedla je tudi, da je reformno belo knjigo svetovna banka prevedla in jo ponuja kot koncept razreševanja problemov zdravstvenih sistemov po svetu.
G. Cukjati, vi se s tem ne strinjate. Pravite celo, da gre za pravo krizo vodenja zdravstva v zadnjih štirih letih…
Cukjati: Kar nekaj demagogije je v teh izjavah, namreč samo primer sive mrene – tehnologija operacij se je spremenila povsod po svetu ne glede na način financiranja, to so sedaj dnevne operacije, na drugih področjih pa se ne glede na način financiranja resnično stanje poslabšuje. Samo primer, mi imamo v Metliki enega ginekologa na 12.500 žensk v rodni dobi, v Velenju pa 5.000 žensk v rodni dobi na enega ginekologa. V Metliki imamo komaj 46 odstotkov žensk, ki so prišle v zadnjih desetih letih enkrat do ginekologa, drugje pa praktično po 90 odstotkov žensk. Mislim, da take razlike niso dobre za Slovenijo.
Keber: Res je, da je na primer v Ljubljani čakalna doba za operacijo sive mrene še vedno eno leto, če pa se odločiš, da greš v Celje, pa čakaš štiri mesece. Nikakor pa ne tri leta kot pred šestimi leti. Zato naj izkoristim priliko in odgovorim, da je izbira specialista in zdravnika v tej državi svobodna in če državljan misli, da je krajša čakalna doba nekje drugje, lahko izbere zdravnika tudi tam. Mi smo tudi tukaj veliko naredili, da bi te razlike spremenili.
Zdravstveni sistem se torej po vaši oceni ne slabša kot pravi opozicija, celo menda je boljši kot v prejšnjih letih, ste rekli danes?
Keber: Niti enega samega podatka nimamo, kjer bi bilo stanje slabše, imamo jih pa ogromno, in danes smo jih prikazali, kjer se kaže, da smo v nekaterih primerih celo vodilni na svetu, povsod pa so trendi hitrejši kot poprej. Recimo samo podatek, ki ne gre samo na račun zdravstva, da smo eno leto zmanjšali zaostanek z Evropsko unijo v pričakovani življenjski dobi. To je podatek, ki govori o celotni učinkovitosti države, ne samo zdravstva. Govori o njeni socialni politiki, o ekonomskem položaju, govori, da državljani živijo boljše in zato živijo tudi dlje.
Cukjati: Rekel bi, naredite anketo, povprašajte ljudi in dobili boste avtentičen odgovor. Mislim, da bi bilo glede zadovoljstva z zdravstvom potrebno povprašati ne samo ministra, ampak tudi zdravstvene delavce, paciente same, ki doživljajo vse manj osebni in slabši odnos v zdravstvu. In vse več nezadovoljstva in nelagodja je moč čutiti v tem našem slovenskem zdravstvu in v teh letih se je nekaj etike izgubilo, to pa nas še najbolj skrbi.
Keber: Odnosi v zdravstvu, na to tudi mi sami opozarjamo, je trd oreh. Tudi jaz mislim, da bo potrebno veliko storiti, to je vloga predvsem zdravnikov, da razmislijo o svojem odnosu do bolnikov. V tistih državah, ki so še mnogo bolj razvite od Slovenije, ki so bogatejše, je odnos državljanov do zdravstvenih sistemov praviloma še mnogo bolj kritičen. Naši državljani o svojem zdravstvenem sistemu, čeprav ga vedno bolj kritizirajo, in dovolite, da rečem, mislim, da je prav, ker na ta način se zdravstveni sistem izboljšuje. Če recimo pogledate ankete drugod, je pogled na zdravstveni sistem enako dober ali pa, če želite reči, slab kot na politiko, policijo, sodstvo. Pri nas je zdravstveni sistem, in tudi utemeljeno, še vedno visoko na piedestalu dobrih ocen državljanov.
Morda še o zasebnem delu, vi opozarjate, da očitno obstaja interes zaviranja zasebnega dela v zdravstvu.
Cukjati: Politika v tem mandatu ni gradila in ni skušala upoštevati iniciativo ljudi, to se pravi potencial, ki je v ljudeh, ki so sposobni nekaj narediti in je šla v smeri večje centralizacije. To se pravi večjega obvladovanja in moram reči, da odkar je gospod Keber minister, zelo želi oziroma izraža močno tendenco, da bi se čim več podržavilo, odkar je on pač ta država in vse druge iniciative so ostale v ozadju. Samo primer: centralno naročanje potrošnega materiala po bolnišnicah je pravzaprav za neko razvito demokratično gospodarstvo nerazumljivo.
Keber: Centralno naročanje pozna kopica držav. Mi smo dosegli do 20 in več odstotne prihranke. Mislim, da je temeljni razlog za ta konflikt med opozicijo in pozicijo na eni strani povečevanje oziroma želja, da je v zdravstvu čim več trga, čim več zasebnih sredstev, da državljani čim več plačujejo iz žepa in pozicija te vlade je, da državljani še vedno dobivajo veliko večino storitev, ki jih potrebujejo brezplačno. Naj povem, da je g. Cukjati leta 1992 že napovedoval ukinitev zdravstvenih domov. Njim se zdi 30 odstotkov zasebnih zdravnikov premalo in tako naprej. Temeljno, kar opozicija ne želi povedati, ker ve, da so državljani razočarani, je ravno to.
Cukjati: V našem sedanjem aktualnem programu zdravstva je v ospredju načelo "zdravje ni tržno blago, ampak javna dobrina" in to bi lahko, g. Keber, prebrali, saj je na prvi strani.
