'Odvzemajo nam pravico do molka. To je tri korake naprej od najtemnejših totalitarizmov'

V Ljubljani se je nedavno mudil bosanski pisatelj, dramatik in profesor dramaturgije Dževad Karahasan. Je avtor številnih dram, najbolj pa je znan po svojih romanih Vzhodni divan, Šahrijarjev prstan, Sara in Serafina, Nočni shod, O čem pripoveduje pepel ... Za svoje delo je prejel številne literarne nagrade, med drugim za najboljši jugoslovanski roman (1990), Herderjevo nagrado (1999), Vilenico (2010), Goethejevo nagrado (2012) ... Je tudi prvi pisatelj, ki ne piše v nemškem jeziku, pa je za svoje eseje prejel nemško književno nagrado Heinrich Heine. Zagotovo je eden najpomembnejših sodobnih pisateljev Bosne in Hercegovine.

V začetku vojne se je razširila novica, da je priljubljeni pisatelj padel med obleganjem Sarajeva. Njegovi številni kolegi, tudi v Sloveniji, so se na različne načine – tudi s pisanjem pesmi – spomnili nanj. Toda k sreči se je kmalu izkazalo, da je bila novica lažna, je pa moral Karahasan leta 1993 s svojo ženo, literarno kritičarko Dragano Tomašević-Karahasan, zapustiti domovino. Svoj drugi dom je našel v Gradcu v Avstriji. 

V javnosti Karahasan ne vzbuja pozornosti le zaradi svojih književnih in dramaturških del, pač pa tudi zato, ker zna v intervjujih razgrniti tančice vsakdanjega življenja ter brez dlake na jeziku opisuje čas in družbo, v kateri živimo. 

Pred kakšnim mesecem sem prebrala vašo trilogijo O čem pripoveduje pepel (v izvirniku: Što pepeo priča). Ko sem prišla do konca trilogije, sem začutila potrebo, da bi se pogovarjala z vami. To se mi sicer ne zgodi pogosto med branjem knjige. Se vam pogosto dogaja, da vam bralci to rečejo?

Dogaja se, vendar seveda ne tako pogosto, kot bi si to sam želel. Kajti jaz pišem v upanju, da bom našel sogovornika. V upanju, da bo nekdo začutil, da ga je moja knjiga nagovorila. Književnost je pogovor. Veliki nemški pesnik Friderich Hölderlin je verjel, da so ljudje pogovor. Obstaja en verz, ki pravi: "odkar sva pogovor". Vsakič, ko se mi to zgodi, sem izjemno vesel. Svojo obrt poznam, približno vem, kaj sem naredil, kako dobro je. Vendar od bralca izvem za tiste dimenzije knjige, ki so bile meni skrite. Vsaka knjiga ima toliko obrazov, kot ima bralcev. Tako da je zame vsak pogovor z ljudmi, ki so prebrali moje knjige in nato dobili željo, da bi se pogovarjali z menoj, zelo dragocen. 

Prva knjiga iz trilogije je Seme smrti, ki je nedavno dobila svoj slovenski prevod. Govori o perzijskem filozofu, astronomu, matematiku in pisatelju iz 11. stoletja. Kako ste dobili idejo, da v knjigi povežete Omarja Hajama z Bosno in v zgodbo celo subtilno vpletete vojno na Balkanu? Med temi obdobji je skoraj tisoč let razlike. 

Omar Hajam je moja obsesija, ker mu je najgloblji obup, ki ga je človek sposoben občutiti, uspelo izraziti z veliko humorja. Za mene je Hajam pesnik obupa in smeha. Celo življenje sem sanjal o tem, da bi napisal nekaj o njem. Toda nisem uspel napisati ničesar, vse dokler nisem postal jaz – jaz. Človek, ki je dovolj star, utrujen in obupan. Roman se mi je odprl prek požgane Vijećnice (narodna in univerzitetna knjižnica v Sarajevu, op. a.). Prek bolnega begunca iz Livna, ki je pristal na Norveškem, ki rešuje svoj razum in družino, rešuje svoje življenje z norim poskusom, da obnovi uničeno Vijećnico. Prek tega se mi je odprl celoten roman. Nisem prišel s to idejo, pač pa me je ta struktura romana vodila do Hajama. Roman je tako rekoč nastal iz svojega konca. 

Pripovedovalec zgodbe na koncu zaključi, da 'ima vsako zlo svoje dobro'. Je res tako? Lahko podate kakšen primer iz današnjega časa?

Seveda je tako. Samo na kičastih slikah prevladujejo čista groza, samo dobro, popolna lepota ... Tega v resničnem življenju ni. V resničnosti sta dobro in zlo tesno prepletena. Dal bom primer, dokaz, da je res tako. Od začetka 21. stoletja se sistematično proizvaja nekakšna protiislamska histerija, izvaja se žgoča kampanja proti islamu. To je vsekakor zlo. Države s pretežno muslimanskim prebivalstvom drugo za drugo okupirajo, uničujejo, pustošijo. Vendar istočasno se prebuja zanimanje za islam, objavljajo knjige, potekajo razprave, govori se o tem, ljudje spoznavajo to veličastno kulturo ... To ima tudi svoje pozitivne učinke. Zagotovo je tako. Nič na tem svetu ni samo zlo ali samo dobro. Skušajo nam vsiliti kičaste slike, na katerih obstaja samo dobro ali samo slabo. Noben človek ni samo zloben, samo dober, samo takšen ali drugačen. V vsakem od nas je tako zlo kot dobro. Nekoč sem dejal, da me Radovan Karadžić zanima zato, ker je on moj brat, človek. In kot človek on pove nekaj tudi o meni, o potencialnem meni. 

Zanimivo, da ste omenili Karadžića. Ravno sem vas nameravala vprašati tudi o vaši izjavi, v kateri ste ga označili za žrtev zgodovine in zaradi katere so vas napadali. 

Niso me samo napadali. Ena skupina novinarjev, ki ji ljubkovalno pravim demokratska čreda neodvisnih intelektualcev, je organizirala javno večmesečno linčanje. Ampak to je res tako. Pokopališča so polna ljudi, ki so zaradi različnih postavitev odnosov v družbi in svetu za hip pomislili, da lahko ustvarjajo zgodovino. Na koncu pa so izpadli kot zločinci, žrtve, budale in tako naprej. Spomnite se Tonyja Blaira. Ko je prevzel vlado v Angliji, smo vsi vriskali od sreče in veselja. Danes pa tudi njegovi najbližji prijatelji njegovo ime izgovarjajo z občutkom nelagodja. Človek je mislil, da lahko ustvarja zgodovino. Zgodovina pa se je poigrala z njim in ga odvrgla. Zato pravim, ne glede na to, ali je Karadžić žrtev zgodovine, ker je bil prepričan, da jo lahko piše, ali ni žrtev zgodovine ... Nesporno dejstvo je, da je on človek. In dokler je človek, se v njem nahajata tako dobro kot zlo. Mogoče je bil izjemen oče, mogoče je bil zlata vreden sosed, mogoče mu je polovica sosedov puščala svoje kanarčke, da jih čuva, ali ga prosila, da jim zaliva rože in je to počel z odliko. 

Kaj pa se zgodi z ljudmi, da v njih prevlada zlo?

To vprašajte njih. Ali je on hotel to zlo? Ali pa se je zlobna pošast zgodovina z njim poigrala tako, da je postal zločinec. To tudi pravim. Ne verjamem, da se je kdorkoli kadarkoli spustil v nek izziv z namenom, da naredi zlo. Da je to objektivno gledano dejansko bilo zlo, je druga stvar. Nikoli ne mislite, da lahko v popolnosti uresničite tisto, kar ste si zamislili. Naše namere se v resnici uresničijo le do neke določene mere, v veliki meri pa se ne. 

V romanu ste zapisali tudi en zelo zanimiv stavek: "Ni ga zakona, ki bi ljudem prepovedal, da imajo radi svoje vladarje, četudi so ti ljudje budale." Se je to nanašalo zgolj na čas Omarja Hajama ali imamo danes tudi takšne vladarje?

(smeh) Vam povem: polovica vladarjev na svetu so čiste budale. Po mojem mnenju ni takšna težava v tem, da svetu vladajo budale. Problem je, ker danes v verjetno polovici držav zahodnega sveta vladajo tako imenovani karizmatiki, ljudje, ki želijo biti karizmatični voditelji. Ti so nevarni. Budale niso nevarne. Vsekakor pa je kombinacija budale in karizmatičnega voditelja slabša tako od samo budale ali samo karizmatičnega voditelja. Toda takšen čas je prišel. Moramo živeti naprej. 

Zgodba je postavljena v čas oziroma obdobje, v katerem je vladal fundamentalizem. Nekatere podobnosti z današnjim časom so očitne – ali to pomeni, da se vračamo v čas fundamentalizma? Kdo so danes fundamentalisti?

Raje vidim, če govorimo v množini – o fundamentalizmih. Religijski fundamentalizmi niso edini fundamentalizmi, ki nas ogrožajo in ki obstajajo. Danes so religijski fundamentalizmi veliko manjši problem od nekaterih drugih fundamentalizmov. Na primer, finančnega fundamentalizma, znanstvenega fundamentalizma, ekonomskega fundamentalizma ... Veste, nas vztrajno prepričujejo, da je največji problem na svetu spopad med religijami. To sploh ne drži. Religije niso v spopadu. Papeži povsem brez težav obiskujejo džamije, imami povsem brez težav hodijo v cerkve. V resnici drugi fundamentalizmi danes prevladujejo na svetu. Znanstveni fundamentalizem, ki znanstveniku daje pravico do vsega, da lahko raziskuje. To, da bo nekdo drug čutil posledice njegovega raziskovanja, ne razburja nikogar. "Jaz hočem na tem polju eksperimentirati z genetsko spremenjenimi semeni. In nihče mi tega ne more prepovedati. Ker bom s tem uničil vaše polje, ne razburja nikogar. Ker bodo jutri vaši otroci jedli plodove mojega eksperimenta, ne skrbi nikogar." To je čisti fundamentalizem, zelo nevaren in veliko bolj nevaren od vseh religijskih fundamentalizmov skupaj. Finančni fundamentalizem – danes je nekaj normalnega, da se ljudje med seboj vprašajo, koliko so vredni. Pri tem mislijo na bančni račun.

Danes je nekaj normalnega trditi, da smo rojeni zaradi gospodarstva. V Evropskem parlamentu človek povsem normalno izjavi, da se človek na žalost ne izplača. Pa človek božji, ravno za to gre – življenje se ne more izplačati. Zato tudi je dragoceno. Zato jaz ne bi ostal pri eni vrsti fundamentalizma. Fundamentalizmov je mnogo. Fundamentalist pa je človek, ki je izgubil vero, ki je izgubil sposobnost, da vzame v poštev celoto univerzuma, in to izgubljeno vero skuša nadomestiti s tistega malo znanja, ki ga ima. Fundamentalist je oseba z malo znanja in brez kančka vere, brez kančka zaupanja, ki verjame, da lahko z malo znanja nadomesti vse ostalo. 

Če se malo dotaknemo današnje BiH, kjer ste bili dolga leta predsednik društva pisateljev – torej, v državi, v kateri govorijo in pišejo v treh 'enakih' jezikih. Kako vi to vidite?

To ni nič manj absurdno od množice drugih absurdnih stvari v BiH. Imamo tri jezike, tri zgodovine ... Mene to niti ne bi tako motilo, če bi ljudje priznali minimum tistega, kar je skupno. Težava današnje Bosne je v tem, da se vplivnim ljudem splača, če mistificirajo razlike, če si izmišljujejo razlike tam, kjer jih ni, saj imajo od tega koristi. Oni vedo, vendar ne želijo priznati, da so razlike smiselne samo na temelju tistega, kar je skupno. V Bosni se tisto skupno sistematično uničuje, zanika ... Veste, v srednjem veku smo bili vsi Bošnjaki. V srednjem veku smo vsi pazili na svojega soseda, saj smo vedeli, da nam je sosed bližji od oddaljene vlade. Najsi je bila ta v Rimu, Carigradu ali kjerkoli že. Bosno je ustvarila kultura, ne politika, ne vojska. Nikoli ni obstajala vojska, ki je želela Bosno. Nikoli ni obstajala stranka ali politično gibanje, ki je želelo Bosno. Bosno je proizvedlo življenje na oddaljeni periferiji velikih cesarstev, kjer so ljudje vedeli, da jim je sosed bližji od oddaljene vlade. Ta kult sosedstva je Bosna, kultura je Bosna in način življenja. Radost zaradi razlik je možna samo pri ljudeh, ki vedo in spoštujejo tisto, kar jim je skupno. Brez tega skupnega, razlike nimajo smisla in ne obstajajo. To je težava Bosne. 

Že desetletja tudi predavate na fakultetah v Gradcu, Berlinu, Sarajevu ... Kaj opažate, kako so se spremenile generacije študentov?

Na to vprašanje vam lahko odgovorim z eno majhno zgodbo. Sodelovanje z novo generacijo študentov vedno začnem z enakim nagovorom. Povem jim: "Družba, na mojih predavanjih je dovoljeno skoraj vse, strogo pa je prepovedano zgolj eno: že vnaprej se strinjati z menoj." Pred vojno so moji študenti na Akademiji scenskih umetnosti uživali v tej svobodi, ki so jo imeli. Uživali so v tem, da mi nasprotujejo, da razpravljajo, diskutirajo. Po vojni današnje generacije tega ne marajo. Oni želijo kratke in jasne resnice. Nič več. Najprej sem mislil, ko sem to začel opažati pri študentih v Sarajevu, da je to posledica vojne. Pa ni. Enako je v Baslu, Berlinu ... Ne marajo negotovosti, odprtih vprašanj ... "Dajte nam verodostojne, končne resnice in čao."

Zakaj se je to zgodilo?

Kako naj to vem? To ve samo bog. 

Je morda kriva tehnologija?

Verjetno je, saj se nam vztrajno vsiljuje, diktira, od nas se zahteva enopomenskost. Človek pa ni enopomensko bitje. Številka je enopomenska, človek pa ne more biti. Prepričujejo nas, da lahko svoje duhovno bitje izrazimo v SMS sporočilu, to je strašno. To je definitivni, dokončni konec človeka kot klasično zapletenega bitja. Iskreno upam, da je ta diktatura tehnologije pri koncu, da se bomo spomnili tega, da lahko in da moramo živeti, ne pa funkcionirati. 

V enem od intervjujev ste rekli, da najhujša stopnja totalitarizma vlada v družbi, v kateri je ljudem odvzeta pravica do molka. Danes pa se zdi, da mora vsakdo imeti mišljenje o vsem ...

Točno tako. Jaz temu pravim bolezen javnosti. Vsak ima mnenje o vsem, še najraje pa o tem, o čemer nima pojma in o čemer nič ne razmišlja. In od vsakega se zahteva, da se izjasni. V totalitarnih sistemih so ljudem prepovedovali svobodno govorjenje in nadzorovali, kaj govorijo. Nam pa odvzemajo pravico do molka. To je tri korake naprej od najtemnejših totalitarizmov, ki smo jih doslej poznali. Nikoli noben fašizem ni upal izraziti želje po prozornem človeku. Danes, v srečni, svobodni družbi, v kateri živimo, smo ljudje transparentni in transparentnost se najresnejše razglaša kot želja, potreba, kot cilj, ki ga moramo doseči. Prozoren človek, brez skrivnosti, brez vprašanj ... Strašno. 

Kdaj pa moramo govoriti, kdaj ni dobro, da molčimo?

Ko imate dejansko kaj za povedati. Ko nekaj veste o tistem, o čemer govorite. In takrat, ko zadeva vas. Zakaj bi jaz danes govoril o nečem, o človeku, ki ga komaj poznam, ali pa ga sploh ne poznam? Zakaj bi se me to dotikalo? Nam je tako odvzeto življenje in skušamo privid življenja ustvariti tako, da se ukvarjamo s tujimi življenji. Z življenji ljudi, ki so jim ta na enak način odvzeta, kot nam. Vrnimo se k življenju. Spoznajte, da imate pravico, da nekaj časa posvetite sebi. Spoznajte, da ste ljudem, ki vas imajo radi, dolžni malo več kot vašemu podjetju. Ne dajte jim samo tisto malo, česar podjetje ni vzelo. Duns Skot je govoril, da je svoboden tisti človek, ki nekaj počne "kar tako". Če se borite za obstanek, ste podobni živali. To ne pomeni, da ste svobodni. Če delate zato, da bi ustvarili korist, to iz vas naredi sužnja. To ne pomeni, da ste svobodni. Svobodni ste takrat, ko delate nekaj "kar tako" ... Iz ljubezni, iz veselja, da nekaj olepšate, ali ker pač tako želite ... Dajmo se spomniti na to.