'Idealov ni. Nismo pa sprejeli nobenega ukrepa, ki bi tej državi škodil'

Gospod Šarec, ste danes na seji vlade govorili z ministrico Andrejo Katič o tem, kaj boste storili z direktorjem zapora v Kopru, glede na to, da javnost osuplo spremlja vse te podrobnosti glede njegovega neukrepanja – od tega, da je dal odstraniti mrežo z oken zapora, zaradi česar sta zapornika lahko pobegnila, do tega, da ni upošteval opozoril ...  Ga boste zamenjali?

Najprej pričakujem poročilo ministrice o tem, kaj se je dogajalo, če navedbe, ki smo jih brali, držijo. Ker so resnično zaskrbljujoče. Širša slovenska javnost, ki ima zdravo pamet, kakršno premorem tudi še sam, se sprašuje – ali je zapor še zapor ali je zapor hotel. Če so te navedbe točne, bo zagotovo treba ukrepati. Tukaj je na ministrstvu za pravosodje, da sprejme potrebne ukrepe. Ampak, kot sem dejal, ministrica mi bo tako podala poročilo o tem, kaj se je v resnici dogajalo – ne morem namreč reagirati zgolj na časopisne članke. Če pa je bil ta zapor res tako "luknjast" in so te navedbe točne, se bomo pa morali tudi vprašati, če v Sloveniji vendarle nismo šli iz ene skrajnosti v drugo.

Saj to me zanima. Mi smo družba, ki gre iz ene skrajnosti v drugo. Najprej zaporniki niso imeli nobenih pravic, zdaj pa mora pod gospodom Valentinčičem paznik potrkati, da lahko odpre celico.

Kot sem rekel, ne vem, če vse te navedbe držijo, to bomo še preverili, ampak če držijo, se bomo morali v Sloveniji na splošno vprašati o človekovih pravicah. Katere pravice ščitimo? In ali se bomo v Sloveniji začeli ukvarjati s človekovimi pravicami žrtev, ne samo tistih, ki so storilci kakšnih dejanj. Vsak pobeg iz zapora je potencialna nevarnost za okolico, za prebivalstvo in ob vsakem pobegu se je treba resno vprašati, ali so bili izvedeni vsi ukrepi. Če niso bili, mora za to seveda tudi kdo odgovarjati.

Druga tema, ki je v zadnjem času aktualna, skozi enajst let, kolikor se vleče, pa kaže na zbirokratiziranost države in dvojni odnos države do domačih in tujih investitorjev. Obnova Plečnikovega stadiona. Pa me zanima – ali vi podpirate ta projekt? Gospod Pečečnik namreč pravi – vlada se mora samo odločiti, ali bo Plečnikov stadion breme davkoplačevalcev ali bo prinašal denar v državno blagajno.

Ni vprašanje, kaj jaz podpiram in česa ne. Vprašanje je, zakaj postopek traja toliko let. To je prvo vprašanje. Drugo vprašanje je pa samo to – ali ustreza vsem zahtevam ali ne ustreza. Mi ne moremo gledati nikoli, kako se nekdo piše v tej državi. Tudi ko sem bil na občini, nisem nikoli gledal po priimkih. Če je projekt ustrezen, potem morajo službe odločiti, da je ustrezen in dati neko odločbo, če projekt ni ustrezen, morajo dati nasprotno odločbo. Vsekakor pa morajo odločiti. Enajst let je zagotovo predolga doba.

Pečečnik je zdaj vložil zahtevo za integralno gradbeno dovoljenje, Goodyear, tuja družba, ki je vložila isto prošnjo, je odgovor prejela v štirih mesecih. To je seveda pozitivno, ampak, ali bo šlo tako hitro tudi v Pečečnikovem primeru? Imajo državni organi navodila, naj odločajo enako hitro tako za domače kot tuje podjetnike?

Saj državni organi morajo tako odločati. Jaz si ne predstavljam, da bi bil tujec priviligiran napram domačemu investitorju. Je pa res, da ta dva projekta nista čisto primerljiva. V enem primeru gre za  industrijsko proizvodnjo, v drugem za stanovanjski, nakupovalni, športni park. Gre za dva različna projekta. Ampak – da bi državni organi bolj gledali na tuje investitorje, jih bolj slavili, zanje hitreje delali – to se ne sme dogajati.

Ampak v preteklosti se je. To dokazuje tudi primer Magne ...

Tega ne vem. Ampak glejte, vsak postopek mora biti odločen ob pravem času, v pravem roku. Gospod Pečečnik se je zdaj poslužil nove zakonodaje, kjer ni več posebej presoje vplivov na okolje in izdaje gradbenega dovoljenja, rok je bistveno krajši, in to nakazuje, da se utegne nekaj premakniti.

Skozi leta smo dobili občutek, da državni uradniki tudi državljane, ko pridemo na primer prosit za gradbeno dovoljenje, za neko spremembo in tako naprej, obravnavajo, kot da imamo nekaj za bregom, nas pošiljajo od okenca do okenca. Boste poskušali spremeniti miselnost teh uradnikov, da bodo pomagali – rekli –glejte, to še potrebujete za gradbeno dovoljenje, potem bomo hitro odločili oziroma povedali, tukaj gradbenega dovoljenja ne bo?

To se bo moralo spremeniti. V Sloveniji je splošno znano, da velja pri ljudeh tako imenovan sistem zvez in poznanstev. Bom povedal kar svoj primer. Včasih se zgodi, da kdo iz družine kaj naroči zame. In potem slišijo – zakaj pa niste povedali, čigavi ste, če bi pa to vedeli ... Tega ne sme biti. Vse je treba obravnavati enako, sicer kot družba ne bomo uspešni.

Gospod Šarec, vlada je dvignila plače šolnikov, se pravi, da bodo profesorji dobili višje plače. Ampak, kaj nam to pomaga, če njihovi "izdelki", če se tako izrazim, bežijo v tujino, ker so tam plače manj obremenjene. Se pravi – vlagamo v profesorja, ki izobrazi našega inženirja, potem pa gre ta v tujino, kjer je njegova plača nižje obdavčena. Smo res tako bogati, da si to lahko privoščimo?

Določen del izobraženih bo vedno šel v tujino, se tudi izobraževat, izpopolnjevat. To niti ni tako problematično. Problematično je, ker se ti ljudje potem ne vrnejo.

7.000 jih je šlo samo leta 2017.

Da, velika številka. Mi bomo ukrepali v to smer, da bomo razbremenili delo, kar je minister že napovedal. Podrobnosti še ne morem razkriti, bo pa minister – mislim da v roku meseca dni – že imel pripravljen nabor ukrepov, kako razbremeniti delo, kako doseči recimo tudi razbremenitev trinajste plače in tako naprej. To so vsi neki ukrepi, ki smo jih zagovarjali v kampanji.

Finančni minister Bretoncelj je za našo televizijo dejal, da razmišlja, da bi zvišal plače najnižjemu razredu in tudi srednjemu razredu. To so delavci in seveda tudi inženirji, katerih plače so obdavčene z dohodnino 34 oziroma 39 odstotkov. Gre razmišljanje v to smer?

Minister bo pripravil celovit nabor ukrepov, ko bodo ti ukrepi na mizi, bodo seveda šli tudi v javno razpravo, Želimo si tudi sodelovanja z gospodarstvom. In upamo, da bo drugače kot doslej, ko pri enem ukrepu skočijo v zrak eni, pri drugem pa drugi. Želimo, da bi skupaj prišli do nabora ukrepov, s katerimi bi dosegli to, kar si želimo, se pravi uravnoteženje med obremenitvijo dela in pa davkom na kapital.

Povejte mi, ta davek na kapital. Ali to pomeni, da boste zvišali davek na dobiček, ki zdaj znaša 19 odstotkov? Imate že izračune, za koliko ga nameravate zvišati?

Ne, izračunov še ni. Sicer pa je tako, da davek načeloma je 19 odstotkov, ampak po vseh olajšavah, ki so zaradi vlaganj v razvoj in drugih zadev, dejansko tega davka nihče ne plača v takšni meri. In zato je tudi v koalicijskem sporazumu napisano, da naj vsak plača vsaj pet odstotkov tega davka, takšna je praksa tudi v Evropi, tudi študija OECD je to pokazala. Vsekakor – ko bodo vsi ti ukrepi na mizi, takrat se bomo lahko bolj detajlno pogovarjali.

Omenili ste koalicijsko pogodbo. Tam piše, da se bodo osebni prihodki iz kapitala šteli v osnovo za dohodnino. Kapitalski dobiček je tudi denar, ki ga dobimo od prodaje stanovanja, hiše ... In če se to šteje v dohodnino, bodo ljudje lahko tudi ob 50 odstotkov tistega, kar so recimo podedovali, nato pa prodali. Boste to sprejeli?

To še ni nič določeno, ker, kot sem rekel, ukrepi še niso na mizi, minister jih pripravlja, in ko bodo ti ukrepi na mizi, takrat bomo lahko detajlno govorili o vsem tem.

Ampak, gospod Šarec, tu gre za vprašanje, kakšno družbo hočemo. Se bo potem sploh še izplačalo delati? Delaš, kupiš stanovanje, ga prodaš, ker hočeš večjega, država ti bo pa vzela 30, 50 odstotkov?

Ne, takih ukrepov, ki bi ljudi odvračali od misli, da se delo izplača, zagotovo ne bomo sprejemali. To že lahko rečem, ker če bomo sprejemali takšne ukrepe, potem nismo naredili ničesar.

Ko je konjuktura, se da marsikaj. V pripravi imate rebalans proračuna za prihodnje leto. Z dvigom plač v javnem sektorju bo šlo iz proračuna dodatnih 320 milijonov evrov, vladni fiskalni svet pa je ob tem opozoril vlado, da so odhodki, ki jih predvidevate, previsoki za 270 milijonov evrov. Ste resno vzeli to opozorilo?

Tukaj prihaja do netočnosti. Namreč, ta denar bi se sprostil v vsakem primeru, ker bi se s 1. 1. 2019 v vsakem primeru sprostila napredovanja, varčevalni ukrepi v javnem sektorju, tako da ta denar je bil že prej predviden in to ni posledica teh pogajanj. Posledica teh pogajanj je samo to, da je zdaj ta znesek, ki smo ga izpogajali, fiksen. Če tega ne bi izpogajali, bi imeli enak znesek, poleg tega pa bi imeli še stavke, in na koncu bi bil znesek še bistveno višji. Tukaj prihaja do določenih nejasnosti. Ni zaradi izpogajanega s sindikati fiskalni svet opozoril, da smo čez, saj bi ta denar v vsakem primeru morali dati, ker je bil že v zakonodaji avtomatsko predviden, in če ne bi s pogajanji zadev določili, kot smo jih zdaj, bi imeli veliko, veliko težav.

Vsi se še spomnimo časov, ko je prišla recesija, zdaj imamo konjukturo, država z davki letno pobere 800 milijonov evrov več, ker gospodarstvo dobro dela. Se boste izognili napakam prejšnjih vlad? Se boste v prihodnjih proračunih izognili skušnjavam, da odhodkov, ker prihodki trenutno so, ne boste toliko povečali, da bo treba v primeru zaustavitve rasti ali krize spet zategovati pas v javnem sektorju in še kje drugje?

Že izvajamo nekaj ukrepov. Eden teh je tudi ta zadnja zadolžitev, ki dejansko ni zadolžitev v takšnem pomenu besede, da smo se mi zadolžili in zdaj bomo ta denar pojedli. Gre za aktivno upravljanje zunanjega dolga, se pravi, s tem denarjem bomo reprogramirali zunanji dolg, ga zmanjšali, in tudi zmanjševanje zunanjega dolga je eden izmed ciljev, ker manj zadolženi, ko bomo ob kakršnem koli pojavu krize, lažje nam bo. In zato delamo na tem. Vidim naslove "vlada se je spet zadolžila". Ampak ljudem je treba pojasniti, da ne gre za zadolžitev za tekočo porabo, ampak za odplačilo starih dolgov. Dejansko smo precej uspešni pri zmanjševanju dolga. In če bo ta gospodarska rast še nekaj časa kolikor toliko ugodna, bomo kar precej zmanjšali zunanji dolg, in to je zelo pomembno. Pomembno je tudi, da podjetja niso zadolžena. Verjamem pa, da bodo ob prihodu novega ohlajanja tudi banke ravnale drugače, kot so ravnale. Se pravi, ne bomo se smeli spet zapreti v svojo lupino in se iti neko varčevanje, da bo vse zastalo, ampak bodo tudi banke in ostali morali biti aktivni pri tem, da bodo investicije tekle.

Gospod Šarec priljubljenost vlade pa tudi vaše stranke je v zadnjem času narasla. Ali to pripisujete temu, da ste omogočili ta dvig plač v javnem sektorju, do katerega, pravite, bi tako ali tako prišlo, ali temu, da ste v primeru Bandelli odločno udarili po mizi in povedali, kaj si mislite – da takšen minister ne more biti minister v vaši vladi? Ker ljudje so v prejšnjem mandatu pri predsedniku vlade pogrešali prav to odločnost?

No, tega, zakaj je tak odstotek, ne vem, ker v glave ljudi ne vidim, zakaj tako glasujejo. Bi pa povedal čisto iskreno in enostavno, da začeli smo z 18-odstotno podporo, pričakovanja so bila nizka. Seveda, ljudje so dolgo tudi o meni poslušali marsikaj – da ne znam, da ne vem ... In zdaj so videli, da poskušam čisto normalno funkcionirati in da v določenih primerih to tudi uspeva. Mislim, da vidijo, da vlada normalno deluje. Je pa s to podporo tako, da pričakujem, da bo tudi padla, da se bo zgodilo marsikaj. In tako kot nisem prej delal drame iz nepodpore, je tudi zdaj ne bom iz podpore. Veste, danes je, jutri je ni.

Ste v primeru Bandelli tako odločno udarili po mizi tudi zato, ker globoko v sebi veste, da si ne Alenka Bratušek, ne Miro Cerar, ne Karl Erjavec ne morejo privoščiti predčasnih volitev, ker bi to pod vprašaj postavilo njihovo politično preživetje oziroma najverjetneje ne bi prišli več v parlament?

Takrat o tem seveda nisem razmišljal.

Razmišljate zdaj? Je to tisto, kar vam daje moč, da naredite kakšno reformo? Recimo zdravstveno? Da si vaši koalicijski kolegi ne morejo privoščiti, da bi zrušili to vlado? Boste to unovčili v svojo korist?

Jaz se ne zanašam na to, da si nihče ne more privoščiti, da bi zrušil vlado. Veste, vlada lahko pade kadar koli. So bile bistveno bolj stabilne vlade, pa so padle. Tako da se ne moremo zanašati na to. Kadar koli se lahko kdo spomni, da mu je v interesu, da vlada pade. In če začne na tem delati, lahko vlada hitro gre.

Ampak volivci običajno ne nagradijo strank, ki povzročijo padec vlade.

Tako kot ima nekdo hudega psa, pa pravi, saj še nikomur ni nič naredil. Ampak enkrat bo nekdo tisti prvi, ki ga bo ta pes ugriznil. Jaz skušam delati, vlada skuša delati, vsak dan po najboljših močeh. Da bi se pa zanašal na to, da nihče ne more zrušiti te vlade ... daleč od tega.

V kakšnih odnosih ste z ministrico Bratuškovo? Zdaj se zatika pri novi želji Magne, da bi ji država financirala gradnjo železniške povezave do industrijskega območja lakirnice, čeprav se je Magna zavezala, da bo to plačala sama, tudi infrastrukturna ministrica pravi, naj Magna plača sama, Zdravko Počivalšek pa naj bi bil naklonjen temu, da plača država.

V podobronosti tega problema niti ne poznam, ker nisem bil zraven, ko so podpisovali pogodbo, če pa mene osebno vprašate, pa se zavzemam za to, da investitorji naredijo čim več sami. Če država nekomu gradi nek tir, ni vedno najboljše.

Če rečemo, da recimo vi držite v šahu koalicijske partnerje, ali vas v šahu drži Levica, da sledite njenim pobudam, da odstopate od svojega političnega programa ... Ker v določenih primerih potrebujete njihove glasove.

Če govorim za stranko LMŠ, mi nismo ne vem kako odstopili od svojega programa, tudi ne bi rekel, da jaz držim v šahu koga, ne da kdo drži mene ali nas. To je pač politika. Odločili smo se, da bomo sodelovali skupaj, da bomo skupaj sprejemali neke odločitve, nekatere smo že, nekatere še bomo.

Ampak včasih se zdi, da ste talci Levice, ki vas podpira projektno.

Če bi imeli Novo Slovenijo, bi imeli pa drugačne probleme. Saj je vedno tako. Tako kot kupiš avto. Vsak ima kakšno napako in ni idealov. Za zdaj pa nismo sprejeli nobenega ukrepa, ki bi tej državi škodil.

Glejte, na začetku, ko se je sestavljalo koalicijsko pogodbo, je vsaj eden od pomembnih protagonistov Levice pozval k nacionalizaciji uspešnih podjetij. Pa me zanima vaše osebno mnenje. Se zavzemate za nacionalizacijo?

Dajte no! To je bolj nepremišljena misel. Kdo pa bo še danes, v letu 2018, razen Venezuele, ki vemo, kje je končala, nacionaliziral? To je bila pač ena izjava, ki jo je izrekel poslanec – pač tako – nepremišljeno. Ne gre za to, da bi kdor koli o tem razmišljal, saj imamo sami izkušnje iz povojnega časa s kolektivizacijo, nacionalizacijo, pa ne vem s čim vse še, in to nikomur niti na misel ne pride.

Boste na sestanek povabili enega najvplivnejših Slovencev na svetu, predsednika UEFE Aleksandra Čeferina, ki je dejal, da bi rad pomagal Sloveniji? Pravi, da ga ugledneži, podjetniki sprašujejo, kam vlagati v Sloveniji.

Če želi, če ima kakšne predloge, se lahko mirno najavi in pride.

Povabilo z vaše strani pa ne pride v poštev? Gre za stvar prestiža?

Ne, ne gre za nobeno stvar prestiža, k meni je vabljen vsak, ki lahko tej državi pomaga.

Tudi Janez Janša? Ste se z njim kaj pogovarjali, potem ko ste oblikovali koalicijo?

Z Janezom Janšo sva se nekajkrat srečala v parlamentu. Imava popolnoma korektne odnose, nekoliko slabše imam z njegovo stranko. Ampak sem se odločil, da bom ravnal tako – tudi če oni mene s kamnom, bom vrnil s kruhom. Prva stvar je ustavna obtožba, ki nas čaka. Na te očitke bom odgovoril korektno. Drugače pa Janeza Janšo sprejemam tako kot vse druge slovenske politike, popolnoma običajno.

Kako pa sprejemate nekdanjega predsednika države Milana Kučana?

Kot nekdanjega predsednika republike. On je bil prvi predsednik republike, obakrat je bil izvoljen v prvem krogu, prvič s 65 odstotki, drugič s 55 odstotki, za njim še nihče tega ni dosegel, tako da mu kot prvemu predsedniku republike to lahko priznamo. V vse ostalo se pa ne spuščam.

V govoru, ki ste ga imeli, ste dejali, da ste hodili v cerkev, ko to še ni bilo oportuno, in da spoštujete tudi partizanski boj. Kako se želite pozicionirati? Tako, da pokrijete vso to sredino, vso to širino, ali to govorite, ker imate dovolj izključevanja, ki smo ga gledali zadnjih 20 let?

Ne gre za vprašanje, kam se bom sam pozicioniral. Gre za to, da tako mislim. Zakaj bi se narodnoosvobodilni boj in obiskovanje cerkve izključevala? Večina partizanov je bila vernih. Imamo veliko tovrstnih primerov tudi v naši družini. Tisti, ki so takrat šli v partizane, so šli resnično z dobrim namenom. Kaj so pa potem funkcionarji počeli, je pa druga zgodba. Ampak zaradi tega ne moremo reči, da je bil narodnoosvobodilni boj nekaj slabega.

Nagovorili ste pripadnike slovenske obveščevalne službe. Varnost je pomembna dobrina v tem času. Za to službo velja, da je prestreljena z delitvami na to, koga je pripeljal Janša, koga kdo drug ... Ste jim povedali, naj končno nehajo razmišljati o tem, kdo je za koga in delajo v korist države, državljanov?

Očitno ste bili tam skriti, da ste me slišali! Povedal sem točno te stvari. Da mene ne zanima, koga je kdo pripeljal, mene ne zanima, katera opcija je kdo. Kdor je v Sovi ali katerem koli drugem organu, mora služiti domovini, republiki Sloveniji, in to je njegova prvotna naloga. Tudi mi smo člani različnih strank, ampak naša naloga je služiti domovini.

Mislite, da so vas razumeli?

Verjamem, da so me razumeli. Verjamem, da so resno vzeli svoje delo, verjamem tudi, da je novi direktor uspel vzpostaviti takšna razmerja znotraj Sove, da so bili sindikati pripravljeni prekiniti stavko. Tako da obveščevalno-varnostna agencija dela.

Za konec. Prebral sem, da je vaša družina razklana, odkar ste na novi funkciji, da vas mlajša hčerka podpira, starejša pa ni ravno najbolj navdušena, tudi žena ne. Kako tukaj iščete ravnotežje?

Seveda me podpirajo na polno, če ne tudi ne bi prišel, kamor sem prišel. Je pa res, da je to zelo obremenjujoče. Če si član družine, kjer je nek funkcionar, si vedno tarča, pa vedno nekdo nekaj povezuje zraven, pa vedno kdo hoče kaj urejati ... Pa ženi rečejo: "Reci možu, naj naredi to in to." Skratka, to so precej obremenjujoče zadeve. In če človek ni nagnjen k razkazovanju, tudi niso ravno najbolj prijetne. Ampak razumejo, da to tako pač je.

Po čem si želite, da bi si državljani najbolj zapomnili vaš mandat?

Želim, da bi uspeli narediti nekaj dobrega za Slovenijo, da bi sprejeli takšne ukrepe, ki bodo Slovenijo tudi peljali naprej do razvoja, predvsem pa, da bi si zapomnili ta mandat po tem, da se nismo delili, da se sodelavci v službi niso kregali zaradi politike, ampak da smo naredili nekaj skupaj.