O Putinu: 'S kom pa naj se pogovarjam?' O JEK2 pa: 'Potrebujete osnovo, kot je jedrska energija'

V času naraščajočih geopolitičnih napetosti in groženj z jedrskim orožjem, ko se svet sooča z oboroženimi konflikti in kompleksnimi diplomatskimi izzivi, igra Mednarodna agencija za jedrsko energijo (IAEA) pod vodstvom Rafaela Mariana Grossija ključno vlogo pri zagotavljanju svetovne varnosti.

Njena naloga presega zgolj tehnični nadzor nad jedrskimi zmogljivostmi; osredotočena je na preprečevanje jedrske eskalacije v regijah, kjer konfliktna situacija povečuje tveganje za varnost jedrskih objektov in širjenje jedrskega orožja. Agencija si prizadeva za zmanjševanje tveganj, iskanje diplomatskih rešitev in vzdrževanje dialoga tudi v najbolj zapletenih političnih okoliščinah.

Z Grossijem smo ob njegovem obisku v Sloveniji govorili o globalnih jedrskih varnostnih izzivih in seveda o JEK2. Slovenija je pred referendumom, zato smo naslovili vprašanja vloge jedrske energije v energetski prihodnosti, njeno varnost, finančne plati jedrskih projektov, pa tudi vprašanje jedrskih odpadkov. 

Ste ob naraščajočih geopolitičnih napetostih, konfliktih med velikimi, z jedrskim orožjem oboroženimi državami, zaskrbljeni, da bi zapleti dosegli raven, ki vodi do jedrske eskalacije? Se nam obeta razpad mednarodnega sodelovanja na področju jedrske varnosti? Kakšno vlogo igra IAEA pri zmanjševanju stopnjevanja tveganja?

Prav imate, ko pravite, da smo na zelo, rekel bi, zapletenem križišču, kjer mednarodne napetosti naraščajo – vojne v Evropi, Ukrajini, Ruski federaciji, razmere v Severni Koreji, na korejskem polotoku, pa seveda razmere med Izraelom, Iranom, na Bližnjem vzhodu nasploh ... Vse to pomeni, da je mednarodno prizorišče zapleteno. 

In tukaj nastopi IAEA. Čeprav gre za različne situacije, v vsakem primeru postane vloga IAEA nepogrešljiva. Pa tega ne pravim kar tako. Poglejte, kakšno vlogo igramo v primeru krize v Ukrajini in Ruski federaciji, kjer smo neposredno posredovali. Nismo stali ob strani ali imeli samo mnenja o tem. Zelo odločno smo posredovali. Vzpostavili smo stalno prisotnost, z obema vladama sem nenehno v stiku. 

Govorim s predsednikom Vladimirjem Putinom. Govorim s predsednikom Volodimirjem Zelenskim. Pogovarjam se z drugimi voditelji. Tudi tja gremo večkrat.

In verjamem, da je to vloga, ki jo mora imeti mednarodna organizacija v takšnih razmerah, torej poskušati ublažiti tveganja, poskušati zagotoviti dobre nasvete. 

Seveda obstajajo stvari, ki jih ne morete narediti, a veliko jih lahko, če se res angažirate. 

Enako je, ko gre za razmere na Bližnjem vzhodu, kjer nenehno interveniramo, se pogovarjamo z Iranom in poskušamo preprečiti, da bi situacija eskalirala. 

Zdaj tudi zelo aktivno sodelujemo s Sirijo in poskušamo zaščititi režim neširjenja orožja. 

Tako da bi rekel, da ni enostavno, uspeh ni zagotovljen, a stalna angažiranost je res nepogrešljiva.

Zdi se, da ste eden redkih ljudi, ki se dejansko pogovarja s predsednikom Putinom. Kako poteka ta komunikacija? In ali menite, da bi morali tudi drugi akterji več govoriti z ljudmi, kot je Vladimir Putin?

Ko imate kakršen koli konflikt, je očitno, da si bodo stališča in mnenja nasprotovala in da je vsaka stran zelo jasna v svojih pogledih.  V primeru Rusije in Ukrajine imate celo spopad na bojišču. Toda ko gre za mednarodne organizacije, ki imajo vlogo pri ohranjanju mednarodnega miru ali varnosti ali kot v mojem primeru pri ohranjanju jedrske varnosti, je pogovor nepogrešljiv.

Včasih me preseneča dejstvo, da nas eni kritizirajo, ker se pogovarjamo z Rusijo, drugi pa so nezadovoljni, da sem se pogovarjal s predsednikom Zelenskim ali s kom drugim. Če tako poudarjamo, da imamo raje diplomacijo kot vojno – s kom se pa naj pogovarjam? Saj ni enostavno, a mislim, da je del misije. Z neposrednim stikom, neposrednim dialogom lahko vplivamo, omogočimo, da se stvari premaknejo v boljšo smer.

Torej kot izjemno izkušen diplomat verjamete, da je mogoče situacijo v Ukrajini in na Bližnjem vzhodu rešiti z učinkovito diplomacijo?  

Mislim, da moramo! To je tisto, kar moramo poskušati storiti v vseh okoliščinah. Dal vam bom še en primer v kontekstu tega, kar se trenutno dogaja. Šel sem v Izrael in se pogovarjal z nekdanjim predsednikom vlade Izraela. Pa so bili ljudje z druge strani konflikta ogorčeni. 

Mislim, da nas ta kultura izključevanja ne pelje nikamor. Seveda bo skupina, ki bo govorila svoje, in druga skupina, ki bo govorila svoje, in ne bomo se premaknili nikamor. Torej ni enostavno. Potrebna je odpornost, potrebna je potrpežljivost in tudi debela koža, da se sprejme vso to kritiko. 

A verjamem, da nam je v več primerih uspelo stvari premakniti naprej. Ne bom trdil, da smo zadeve rešili, ampak nekaterim stvarem smo se izognili in za rešitev konfliktov delamo še naprej. 

V Ukrajini gledamo vojaški konflikt celo na tleh jedrske elektrarne. Kako prepričani ste, da bo mednarodna skupnost dolgoročno lahko zaščitila jedrske objekte med konflikti? Ali je mogoče kaj storiti za zagotovitev boljše varnosti?

Zaradi vojne in tega, kar se je zgodilo, smo lahko določili vrsto temeljnih stebrov, ki jih je v vsakem primeru treba upoštevati, da preprečimo jedrsko nesrečo. Še več, ko so se razmere še poslabšale, sem šel v Varnostni svet Združenih narodov, v katerem ima Slovenija trenutno zelo pomembno vlogo. Tam sem dal pobudo za pet konkretnih načel, ki med drugim pravijo: ne napadajte jedrske elektrarne ali ne spreminjajte jedrske elektrarne v vojaško bazo, dovolite, da IAEA spremlja situacijo ... In pri tem smo dobili podporo vseh. Ideje smo namreč definirali tako, da bi kdorkoli zelo težko rekel, da se ne strinja s tem konceptom. In to je primer, ko lahko mednarodna akcija najde pot med stranmi v konfliktu. 

Kako torej ocenjujete situacijo v Zaporožju? Ste z njo "zadovoljni", čeprav to v tej situaciji ni ravno pravi izraz?

Ne, toda tisto, kar moramo zdaj storiti, je nadzor nad škodo in zadrževanje. Zadovoljen torej nisem. Mislim, da bi se morala situacija premakniti v drugo smer, v mir, če že ne v mir, pa vsaj premirje. Ampak to ni moja vloga. To, kar delamo, pa je, da skušamo omejiti škodo, sodelovati tako, da se stvari vsaj ohranijo, kot so in se ne poslabšajo, kar je že tako zelo, zelo slabo stanje. Predstavljajte si, da bi imeli še jedrsko nesrečo v Zaporožju! Kakšne bi bile posledice, negotovost, strah javnosti na vrh specifične radiološke škode, ki bi lahko nastala.

Ne le vojaški spopadi na območju elektrarne, ampak smo tudi v obdobju, ko postajajo kibernetski napadi vse bolj izpopolnjeni in razširjeni. Kako ranljivi so po vašem mnenju jedrski objekti za te grožnje? Kako aktivna je na tem področju vaša agencija?

Veliko delamo na tem. Tako jedrske elektrarne po svetu že uporabljajo številne protokole in ukrepe za preprečevanje, da bi zlonamerna programska oprema prišla v sisteme. In IAEA ima center odličnosti na Dunaju, kjer usposabljamo strokovnjake. Številne države, med katerimi je tudi Slovenija, imajo že veliko izkušenj, saj imajo dolgo tradicijo jedrskega delovanja. Obstajajo druge države, ki so novinke, in morda teh izkušenj še nimajo. Tako da nenehno nadgrajujemo in posodabljamo sisteme, da vsi uporabljajo potrebne požarne zidove, potrebne ukrepe za kibernetsko zaščito, da jedrska elektrarna ne bi prejela napačnih informacij in bi stvari šle v napačno smer.

"JEDRSKEGA OROŽJA NE BI SMELI NORMALIZIRATI"

Pa če zaključiva ta sklop vprašanj zelo konkretno – kakšna je po vašem mnenju v današnjem svetu grožnja jedrskega terorizma ali morda celo jedrskega konflikta med državami, ki imajo tovrstno orožje?

No, to sta dve različni stvari. Prva je torej pojav nedržavnih akterjev, kot temu pravimo, teroristov, ki poskušajo priti do jedrskega materiala. Bolj do materiala kot do orožja, ker bi bilo za teroristično skupino skoraj nemogoče imeti program jedrskega orožja, ki zahteva določeno stopnjo infrastrukture, tehničnih zmogljivosti ... Te skupine želijo tisto, čemur pravimo umazane bombe, radiološko orožje, ki je v bistvu običajen eksploziv z jedrskim materialom, ki ga je mogoče razpršiti. Tako lahko kontaminirate območje in učinkovito ustvarite veliko panike. Lahko si predstavljate, kaj bi se zgodilo, če se nekaj takšnega uporabi v nakupovalnem središču ali šoli. Ko gre za to področje, mislim, da je bilo na ravni mednarodne skupnosti sprejetih več ukrepov, ki so bili doslej učinkoviti, da se kaj takšnega ni zgodilo. Zaenkrat se o teh ukrepih za preprečevanje terorizma strinjajo vsi državni akterji, tudi tisti, ki so sicer v konfrontaciji na drugih področjih. 

Drugi del vašega vprašanja pa  je bolj zapleten, povezan s tem, o čemer sva govorila na začetku, o mednarodni krizi, kjer se se zdi, da je jedrska razsežnost vse bolj možna. Prvič vidite nekatere svetovne voditelje, ki govorijo o jedrskem orožju ali uporabi jedrskega orožja z določeno mero normalnosti, kot da to ni nič posebnega. 

Torej normaliziramo tabu temo ...

Točno tako. In mislim, da tega ne bi smeli storiti. Mislim, da bi morali to obsoditi. Upam, da bomo videli tudi svet brez jedrskega orožja. Ampak to ne bo jutri. Vemo, da moramo sobivati z jedrskim orožjem, a ideja je, da vsi vemo, da je to orožje, če sploh kaj, zadnja možnost, in ga nikoli ne bi smeli normalizirati ali obravnavati kot instrument vojskovanja v običajnem pomenu besede. 

Z našega zornega kota poskušamo narediti režim neširjenja jedrskega orožja čim močnejšega, da se problem ne bi še večal. Za države, ki imajo jedrsko orožje, pa je pomembno, da se spomnijo, kar so same povedale – da jedrske vojne ni mogoče nikoli zmagati in je nikoli ne sme biti. Spomnite se Gorbačova in Reagana. To načelo danes velja enako kot leta 1985.

Kakšno vlogo pa naj tukaj odigramo mediji, kako naj odgovorno delujemo ob tej nevarni temi?

Pomembno je, da mediji to spremljajo, daj imajo družbeno odgovorno vlogo pri tem. Ampak ne sme priti do normalizacije. Mislim, da ni sprejemljivo, da države trdijo, da je jedrsko orožje mogoče uporabiti v kakršnih koli okoliščinah. 

Tabu o uporabi jedrskega orožja mora biti vedno prisoten za vse nas. 

Seveda je razprava zapletena. Obstajajo jedrske doktrine držav. Veliko smo slišali o tem, da naj bi jo Rusija spremenila. 

Resnica je taka, da moramo delati naprej na reševanju konflikta, saj konflikt prinese jedrsko orožje in ne obratno. 

PRED REFERENDUMOM O JEK2: OBNOVLJIVI VIRI, POTRESI, JEDRSKI ODPADKI, NAUKI PRETEKLOSTI IN IZZIVI PRIHODNOSTI

Pa se lotiva še druge ključne teme. Kot veste, Slovenija načrtuje gradnjo drugega reaktorja. Ali menite, da je to pametna dolgoročna energetska strategija? Tudi glede na svetovne trende, ki gredo v smeri obnovljivih virov energije?

Vsekakor. Spomnite se, da je bilo na zadnji konferenci pogodbenic konvencije o podnebnih spremembah svetovno soglasje, da je treba jedrsko energijo pospešiti skupaj z obnovljivo energijo. Zakaj? Sem pristaš obnovljive energije, verjamem pa tudi, da potrebujete osnovo, kot je jedrska energija. Obnovljiva energija je intermitentna. Dežuje, nebo je sivo, veter ne piha ali pa skladiščna zmogljivost ni zadostna. Zato menim, da v državi, kot je Slovenija, obstaja naravno dopolnjevanje jedrske energije in obnovljivih virov. Imate zelo dobro tradicijo zelo varnega delovanja jedrske energije, ki zagotavlja več kot 30 odstotkov energije v državi. Tako da je po mojem mnenju smiselno. Seveda pa se boste o tem Slovenci odločili sami.

Slovenija leži v potresno aktivni regiji in to je eden od argumentov kritikov, da bi morala Slovenija morda razmisliti o jedrski energiji. Kakšno je vaše mnenje v tem kontekstu? 

Najbolj zgovorno o tem je dejstvo, da ste v preteklosti že imeli potresne razmere. Sicer pa so jedrske elektrarne popolnoma pripravljene za zadrževanje potresnih dogodkov. Celo ta zloglasni primer Fukušime, kjer je bil tako močan potres. Nesreče ni povzročil potres. To niti ni bil cunami. Krivo je bilo, da upravljavec ni spoštoval varnostnih ukrepov. Strašen potres, ampak elektrarna se je ustavila točno kot švicarska ura. Zato menim, da je jedrska tehnologija odlično pripravljena, vendar vedno obstaja prostor za človeške napake.

Ko sva že pri ljudeh. Bomo imeli skupaj s ponovnim vzponom jedrske energije težave s kadri, potem ko smo leta šli v smeri ideje, da se bodo tovrstne elektrarne zaprle?

Kar omenjate, je težava zaradi dejstva, da je dolga desetletja obstajala ideja, da je jedrska energija slaba ali da jo je treba opustiti. Logično je, da če si mlad inženir in ti rečejo, da v jedrski industriji ne bo služb, ne boš postal jedrski fizik. Ampak tudi tukaj verjamem, da bodo stvari našle svoje lastno ravnotežje. Zdaj vidimo, da prihaja veliko projektov in to pomeni, da področje postaja privlačno. Zato sem prepričan, da bo morda nekaj let primanjkljaj v smislu človeških virov, na dolgi rok pa ne. Na tem področju je sijajna prihodnost. 

Kaj pa jedrski odpadki? V Sloveniji trajne rešitve še nismo našli. 

Odpadki so tradicionalno eden od velikih argumentov proti jedrski energiji. Ampak tu je bolj vprašanje sprejemljivosti za družbo, saj rešitve že obstajajo. To vidite na Finskem, Švedskem, Franciji ... Vprašanje pa je – in tukaj je pomembna vloga medijev in vlade –, kako bomo ljudem razložili, kaj so jedrski odpadki in kako z njimi ravnamo. Jedrski odpadki so v fizičnem smislu zelo, zelo majhni. Kar poglejte velikost tistih v Krškem. Tako da je ta ideja, da bomo propadli pod goro žarečih se jedrskih odpadkov, morda zanimiva za Simpsonove, ni pa realna. 

Ne banaliziram vprašanja, da ne bo pomote, ampak moramo se informirati. Moramo razložiti. 

 Veste, da sta se na Švedskem dve mesti borili za pridobitev skladišča, ker so to dobre službe, dobro plačane službe in skupnosti so bile nestrpne, da bi ga imele. Torej se "ne na mojem dvorišču" morda spreminja v "da, na mojem dvorišču", če imamo potrebne informacije.

Javno dojemanje jedrske energije torej ostaja ovira, v Sloveniji pa se bliža referendum. Kako lahko vlada in jedrski sektor vzpostavita zaupanje javnosti?  

Za začetek mislim, da je ideja o referendumu zelo dobra. To je demokracija. Ljudem je dana možnost, da imajo svoj pogled, kar se mi zdi zelo pohvalno. Drugič, mislim, da so informacije zelo pomembne. In tretjič, verjamem, da je tudi za družbo zelo pomembno, da vidijo sodelovanje z IAEA. Zakaj? Ker je IAEA neodvisen glas, ki nima nobenega komercialnega interesa. Ne zastopamo podjetij. Samo to si želimo, da se miroljubna uporaba jedrske energije izvaja na dober način. 

Tudi v primeru Fukušime, ko delam z Japonsko, je japonska družba zadovoljna, ko vlada sodeluje z IEA, ker verjamejo, da bo mednarodna revizija tam in da bomo povedali resnico, ker ni nobene politične ali komercialne agende.  

Kaj smo se torej naučili iz preteklosti, tudi iz dogodkov kot je Fukušima, o varnosti in komunikaciji?

Veliko. V Černobilu je obstajal sistem, ki je bil popolnoma disfunkcionalen, kar je povzročilo človeško napako. V primeru Fukušime spet človeška napaka in neupoštevanje varnostnih standardov IAEA, ki bi jih podjetje moralo imeti. Morali bi imeti višji zid proti cunamiju. Bilo je tako preprosto. Ampak vseeno, najhujše se je res zgodilo. 

Se je pa kot rezultat tega okrepilo to, čemur pravimo kultura jedrske varnosti.

Zdaj imamo sistem mednarodnih strokovnih pregledov, kar je zelo pomembno. Včasih so delali po svoje, brez toliko zunanjega posredovanja. Zdaj, s sistemom mednarodnih jedrskih standardov, s strokovnimi pregledi, ki so sicer prostovoljni, ker nismo jedrska vlada, je to drugače. 

Nacionalni regulatorji morajo sodelovati, pridejo na Dunaj, se pogovarjajo drug z drugim, poročati morajo v okviru konvencije o jedrski varnosti. 

Na koncu dneva sicer ni nič popolno. Ampak mislim, da imate danes tesno povezan sistem, v katerem bi se stvari, kot so se zgodile leta 1986 ali v Fukušimi, izjemno težko zgodile. Seveda pa morate vedno stremeti k še večji varnosti in preglednosti. 

Javnost se pri nas veliko sprašuje tudi o ceni novega bloka. Ali lahko jedrska energija ob naraščajočih stroških gradnje novih jedrskih elektrarn in pogostih zamudah pri projektih ostane dolgoročno ekonomsko upravičena?

Da. Pogost je sicer argument, da je jedrska energija počasna. Ampak poglejte dejstva. V sedemdesetih in osemdesetih letih so jedrske elektrarne zgradili v petih letih. Kitajska to počne veliko hitreje, v tem časovnem obdobju so bile v Združenih arabskih emiratih postavljene štiri jedrske elektrarne – torej v zalivski državi, kar je sploh zanimivo, da se je Zaliv odločil za jedrsko energijo. Gre torej za upravljanje, tudi za financiranje. Lahko traja deset let. Lahko pa tudi ne. Odvisno, kako to narediš.

Kakšno je vaše mnenje o nekaterih prebojih v jedrski energiji, kot so mali modularni reaktorji ali napredne raziskave fuzije? Ali menite, da bo to pripomoglo k večji razširjenosti jedrske energije?

Mislim, da bo, ampak to ni nirvana, kot si jo nekateri predstavljajo. Marsikdo se pogovarja z menoj in pravi: no, imeli bomo male modularne reaktorje. To se ne bo zgodilo v bližnji prihodnosti. Še naprej bo veliko tradicionalnih jedrskih dolgoročnih operacij, kot jih imate vi, kjer jedrske elektrarne delujejo 60, 70, 80 let. Z novimi zasnovami bodo prišle do stoletja.

Pa zaključiva s pogledom naprej – kakšna je vaša dolgoročna vizija za globalno jedrsko varnost in oskrbo z energijo? Katere ključne mejnike mora po vašem mnenju mednarodna skupnost doseči v naslednjem desetletju, da bo zagotovila varno in trajnostno prihodnost?

Večja vloga jedrske energije v svetovni mešanici energetskih virov je realnost. Tukaj je, da ostane. 

Izzivi bodo na primer v smislu mednarodnega financiranja. Nismo še tam. Menim, da je dostop do financiranja še naprej izziv. Delamo na tem. Nisem prepričan, da bomo tako hitri, kot bi morali biti.

Zdaj se pogovarjam s Svetovno banko, z regionalnimi razvojnimi bankami, ki so, kot veste, imele celo prepovedi financiranja jedrske energije. Zdaj se je to spremenilo, a dokler se trg ne odzove pozitivno, bo to zagotovo odložilo stvari. 

Pomembno je, da tudi politika nakaže smer. 

Spoznali smo, da nam brez jedrske energije ne bo uspelo. Torej bo odvisno od nas, vlad, finančnih institucij in industrije, ali bomo to dosegli.