'Kakor da žrtve, ki so padle na 'nepravi strani', ne smejo imeti mesta za dostojen pokop'

Pri svojem delu odkrivanja prikritih grobišč na slovenskem ozemlju ter prizadevanjih za dostojen pokop žrtev se je soočal s številnimi težavami, predvsem zaradi pomanjkanja politične volje, a situacija se počasi izboljšuje, priznava. V zadnjih letih so ga najbolj presenetila odkritja grobišč z romskimi žrtvami, obenem pa odnos mestnih oblasti, ki onemogočajo pokop žrtev, med katerimi so tudi otroci, na Žalah, z izgovorom, da tam ni prostora. "Kakor da žrtve, ki so padle na "nepravi strani" ali pa so jih likvidirali tisti, katerih dela načeloma slavimo, ne smejo imeti mesta za dostojen pokop." 

Kaj se je dogajalo v ključnih tednih po koncu druge svetovne vojne? 

Del Jugoslavije je bil osvobojen že oktobra 1944, nato pa se je vzpostavila frontna črta, ki je čakala vse do marca leta 1945. Ko je partizanska vojska osvobajala ozemlje z vzhoda proti zahodu, je hkrati povzročila tudi umik in beg, predvsem vojske Neodvisne države Hrvaške, pa tudi civilistov, ki so se bali usode novih jugoslovanskih oblasti. Bežali so proti zahodu, računali so, da bodo s predajo v ujetništvo Angloameričanom doživeli milejšo usodo, kot bi jo od novih oblasti. 

Konec vojne, 9. maja, je ogromna množica nemške vojske, oboroženih sil NDH, doživela še na slovenskem ozemlju. Del pa se je že predal Angloameričanom na avstrijskem Koroškem, med njimi večina slovenske domobranske vojske, ki se je preimenovala v Slovensko narodno vojsko. Namestili so jih v taborišče Vetrinj pri Celovcu. V nasprotju s pričakovanji so ujetnike po dogovoru s partizanskim poveljstvom vrnili, prav tako pa po 14. maju niso več sprejemali vdaje enot, ki so sodelovale z nemško vojsko ali policijo. Slovenske domobrance so transportirali v dve smeri: t. i. gorenjsko in štajersko smer, v taborišči na Škofjeloškem gradu in v Šentvidu, oziroma v taborišče Teharje pri Celju. Zatem so jih vozili na različne lokacije na likvidacijo. 

Največ tistih, ki so bili prepeljani v Šentvid, je končalo v Kočevskem rogu, prepeljali so jih z železnico do Kočevja in potem s tovornjaki v različna grobišča. Iz Teharij pa so jih v glavnem odpeljali v rudniške razpoke Starega Hrastnika, tudi v Hudo jamo. 

Morda nekoliko milejšo usodo so doživeli tisti, ki niso zbežali. Na poziv novih oblasti so se morali javiti, OZNA jih je po sistemu A, B, C (usmrtitev, zapor, izpustitev) selekcionirala in iz zaporov odpeljala na različna morišča. 

Kakšne so številke, ki pričajo o povojnih pobojih? Koliko je bilo žrtev povojnih pobojev, koliko je med njimi civilistov? 

Govorimo lahko o nekaj deset tisoč smrtnih žrtvah na slovenskem ozemlju. Natančnejši podatki za Slovence so na voljo po zaslugi Inštituta za novejšo zgodovino. Od 15. maja do sredine januarja 1946 je bilo likvidiranih 14.000 pripadnikov domobranske vojske in čez tisoč civilistov. 

Predvsem pa tudi nekaj deset tisoč pripadnikov vojske NDH, ki so se morali pred Pliberkom vdati partizanski vojski. Večji del jih je končalo v protitankovskem jarku na Teznem, kjer so s sondiranji in delnim izkopom ugotovili, da je to verjetno najmnožičnejše tovrstno grobišče v srednji Evropi s približno 15.000 žrtvami. Grobišč Hrvatov je na Slovenskem veliko, s t. i. Križevim potom pa so jih peš gnali na Hrvaško in v druge jugoslovanske republike, v taborišča in rudnike, kjer jih je ogromno tudi končalo svojo življenjsko pot. Poleg pripadnikov NDH so na Slovenskem pomorili še vrnjene ali zajete ujetnike črnogorske, srbske, ruske, italijanske, nemške narodnosti.

Kaj pa število grobišč? 

Sam ne govorim več o številu lokacij, ki sem jih obiskal in popisal, teh je skoraj 700. Zdaj govorim bolj o številu raziskanih, potrjenih in označenih grobišč. Teh imamo danes 234, izmed njih so bili iz 132 že (v celoti ali delno) izneseni posmrtni ostanki. 

Že od samega začetka leta 1990 ste član vladne komisije za odkrivanje prikritih grobišč. Kako je v Sloveniji potekalo odkrivanje prikritih grobišč? Na kakšne izzive ste naleteli? 

Nedavno smo obeleževali 30 let od tako imenovane spravne slovesnosti, ki je bila pravzaprav simbolni pokop pomorjenih v Kočevskem rogu. Takrat se je pričakovalo, da bo šla Slovenija hitreje na pot civilizacijskega, pietetnega odnosa do teh žrtev. Ampak prvih deset let je potekalo zgolj v težnji le označitve dveh lokacij, ki sta najbolj simbolizirali povojne poboje. Gre za kapelo v Kočevskem rogu pri Jami pod Krenom in Spominski park Teharje. 

Prvih deset let je šlo pravzaprav v nič. Ni bilo energije, ni bilo volje, da bi se odkrivalo in raziskovalo grobišča, kaj šele urejalo. Največ je z označitvami storilo Društvo za ureditev zamolčanih grobov, z postavitvami lesenih znamenj z napisom "Tudi mi smo umrli za domovino". Tudi ustrezne zakonodaje ni bilo, zakon o vojnih grobiščih je bil sprejet šele leta 2003, torej 13 let po demokratičnih spremembah in šele šest let po tem, ko je bil vložen v zakonodajni postopek. Temeljil je na starih zakonodajah iz SFRJ in je bil popolnoma neustrezen za delo na terenu, prilagojen je bil samo urejenim grobiščem. Ne pa tudi za prikritim grobiščem. 

Kaj pa politična volja? 

Načelo odločujočih je bilo, postavimo dva simbolna spomenika in pozabimo vse skupaj. Ampak stvari niso tako enostavne. Z raziskavami grobišč smo zamudili 15 let, ko so bili ljudje v zanosu do pričakovanih sprememb voljni podajati svoja vedenja. Ampak ni bilo ne finančnih, ne kadrovskih, ne tehničnih pogojev, niti pripravljenosti za to. 

Velik prelom v odnosu do prikritih grobišč je naredila občina Slovenska Bistrica, ki se je odločila, da bo sama ugotovila, ali so v Zgornji Bistrici v dveh rovih tovarne Impol žrtve ali ne, kot je "ljudski glas" domneval. Najprej so v rovu A našli 231 žrtev, potem so šli še v sosednji rov B in tam našli še 200 žrtev. To je takrat v Sloveniji močno odmevalo. Kar pa je bilo najbolj pomembno – dovolili so nam, da v Komisiji Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč začnemo s topografskim delom iskanja grobišč. Do 2009 smo jih popisali 600, a šele leta 2006 smo lahko začeli z temeljnimi terenskimi raziskavami; priprava metodologije, sondiranje oziroma potrjevanje lokacij, prvi iznos žrtev iz miniranega kraškega brezna (Konfin 1), izkopi žrtev (Lovrenška grapa, Areh na Pohorju, Kidričevo itd), izgradnja kostnice v Mariboru, urejanje prvih grobišč (Kočevski Rog). V komisiji smo si zadali velike naloge. Ena zadnjih je bila raziskati rudniški jašek v Hudi jami.

Odkritje množičnega grobišča v Hudi jami marca 2009 in fotografije žrtev so pretresle slovensko javnost. Kako je potekalo odkrivanje grobišča? Kakšni so bili odzivi, s kakšnimi težavami ste se soočili kasneje? 

Začelo se je 24. julija 2008, mislili smo, da bomo prebili zid, ki je zapiral dostop v nadaljevanje rova. A po prebitju smo ugotovili, da je rov popolnoma zasut in začelo se je izkopavanje. To se je nadaljevalo približno osem mesecev, prebijali smo se od ene pregrade do druge, vse do 3. marca 2009, ko smo prebili zadnjo pregrado. V temi smo prišli do jaška in v nadaljevanju po nekaj 10 metrih naleteli na mumificirana trupla. Kasneje so izvedenci sodne medicine ugotovili, da so ležala v osmih plasteh, bilo jih je 427. Začel se je kriminalistični postopek, preiskovalni sodnik pa je kasneje odredil tudi raziskavo vertikalnega jaška in iznos žrtev a le v globino petih metrov.

Ostanki 773 izkopanih trupel so razpadali na lesenih policah v rudniku. Namesto da bi jih pokopali in nadaljevali z izkopom preostalih, se je tedanji minister za delo Svetlik odločil, da bodo "kostnico", ki je bila pravzaprav skladišče s plastičnimi gajbicami, zgradili v rudniku in vrata v Barbara rov zaklenili. Žrtve so bile ponovno zazidane. Kasneje je po zaslugi predsednika Pahorja prišlo do tega, da smo žrtve lahko izkopali, skupaj jih je bilo 1416.  

Potem je v javnosti znova nastal problem – zakaj jih ne pokopljemo na Teharjih, zakaj jih peljemo na pokopališče v Maribor. Odgovor je zelo enostaven. Poznamo Teharje in tista zastrupljena zemljišča Cinkarne Celje, osebno ne bi dovolil tam pokopati svojega sorodnika. Ampak problem je tudi v tem, da bi bilo treba na Teharjah urediti pokopališko dejavnost. To bi trajalo leta, tako je bila edina možnost mariborsko pokopališče Dobrava.

Po Hudi jami je politika za šest let onemogočala kakršnokoli raziskovanje in za to ni namenila sredstev. Izjemoma je bil dovoljen samo iznos vidnih skeletnih ostankov iz kraških jam, torej tistih, ki so vidni na površju. Vse ostalo je za šest let zastalo, evidentiranje, izkopi, sondiranje, urejanje. Teh let ne bomo mogli nikoli več nadoknaditi.

Potem pa se je zgodilo leto 2015, ko je mala parlamentarna stranka NSi vložila Zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Kar nekaj problematike je bilo, da smo ta zakon lahko sprejeli, šlo je zelo na tesno. Agresija nasprotnikov je bila izredno velika. A če pogledamo rezultate – od leta 2015 do lani je bilo urejenih in označenih 173 grobišč, v tem štirih letih je bilo prekopanih 1352 žrtev iz 32 grobišč in morišč, posmrtni ostanki so bili prepeljani v kostnico v Mariboru ali predani svojcem za pogreb v družinski grob. 

V teh štirih letih se je torej zgodilo to, o čemer smo prej le sanjali. Kar pa nas je v teh letih presenetilo, je, da smo izkopali kar nekaj grobišč z romskimi žrtvami, kar nas je zelo pretreslo. V grobišču pri Iški vasi smo odkrili 53 žrtev, od tega 26 otrok. Otroke sicer redko najdemo med žrtvami povojnih pobojev, razen pri romskih žrtvah, kjer so izginile celotne družine.

V letih 1942 in 1943 je zaradi partizanskega revolucionarnega terorja izginila kar polovica romske skupnosti na Notranjskem in Dolenjskem. Zaenkrat ne kaže, da bi mestne oblasti omogočile pokop romskih žrtev na pokopališču Žale, z izgovorom, da ni prostora.

Kakor ne kaže dobro tudi pri izkopu žrtev iz največjega slovenskega grobišča v Kočevskem rogu, v jami pod Macesnovo gorico, ki naj bi se začel v tem ali prihodnjem letu. Tudi tukaj kaže, da bomo naleteli na nasprotovanje ljubljanskega župana in mestnih oblasti z izgovorom, da na Žalah ni prostora. Kakor da žrtve, ki so padle na "nepravi strani" ali pa so jih likvidirali tisti, katerih dela načeloma slavimo, ne smejo imeti mesta za dostojen pokop. 

Nekako razumem, da so bila ta grobišča po ukazu jugoslovanskih oblasti leta 1945 zravnana, zamolčana in niso smela obstajati 45 let v prejšnjem režimu. Ampak sedaj imamo že 30 let demokracijo, pa se še vedno ukvarjamo s temeljnimi civilizacijskimi problemi. Čeprav je bil nekje že narejen velik korak. A poudarjam, 30 let je dolga doba, ki bi morala dati nekoliko več sočutja tudi do tistih, za katere menijo, da so izdajalci, kolaboranti in si zato ne zaslužijo dostojnega pokopa, sploh pa ne v glavnem mestu.

Tudi na območju Slovenije imamo posameznike, ki so 'ubežali' smrti, ki so se uspeli rešiti. 

Vemo, da so se ljudje rešili iz kraških jam, poznamo izpovedi okoli 12 oseb, ki so se rešili iz jame v Kočevskem rogu. Nekateri so svoje spomine opisali v emigraciji, recimo v knjigi Odprti grobovi v Buenos Airesu. Zanimiva je izpoved očeta znanega misijonarja Pedra Opeke, ki se je rešil iz rudniških razpok Stare Hrastnika. 

Iz množičnih grobišč se vedno nekdo reši, nikoli ne moreš zakriti teh vojnih hudodelstev. Tako kot se ni dalo prikriti Katina, kjer je sovjetska tajna policija pomorila okoli 17.000 poljskih oficirjev. So pa način likvidacije kasneje spremenili, prav zaradi Katina, ki je bil nekakšna šola za morilce – ne likvidiraj ljudi v oblekah in z dokumenti. Tudi pri nas so žrtve kasneje prisilili, da so se slekli. To naj bi onemogočalo identifikacijo.

Kako je potem z identifikacijo žrtev? Je sploh mogoča? 

V Sloveniji je problem tudi to, da so najdeni predmeti zelo redki. Osebna identifikacija je seveda to, kar si najbolj želimo, ni pa to vse. Osnova so status, spol, starost, narodnost.  

Dandanes, glede na to, da nimamo primerjalnih materialov, osebne identifikacije ne moremo delati. Vseeno pa je postopek tak, da se shrani desno stegnenico v kostnici v Škofji Loki, kar omogoča kasnejšo DNK analizo z domnevnimi sorodniki. Ta postopek izvaja forenzični laboratorij slovenske policije. Pozitivnih rezultatov ni ravno veliko, a nekaj posmrtnih ostankov se je lahko predalo sorodnikom, da so jih pokopali v družinskih grobovih. 

Pri identifikaciji so nam v pomoč najdeni predmeti žrtev. Na primer v Hudi jami si je nekdo za zob zataknil poročni prstan z vgraviranim datumom. Poročil se je na dan sv. Barbare, likvidiran je bil v rovu sv. Barbara. To so stvari, ki te še bolj pretresejo. 

Gre za temo, ki po vseh teh letih še vedno razdvaja slovensko javnost in politiko. Kako odgovarjate na poskuse upravičevanja povojnih pobojev in zlorabe v politične namene? Tudi sami ste bili deležni kritik tako z leve kot desne strani. 

Res je zavrženo dejanje, če usodo teh žrtev izrabljaš v politične namene in za nabiranje političnih točk. Na srečo je tega vedno manj, bilo pa je prisotno že ob Hudi jami. "Drugorazredne teme", "hlapci kolaborantov", "gre za izdajalce, kolaborante", "gre za Neslovence na slovenski zemlji, naj si jih Hrvati sami izkopljejo", "ni vredno dajati sredstev za njih", "s tem, kar delate, razdvajate narod", "zakaj je sploh treba raziskovati grobišča, saj že vse vemo", "pustimo preteklost, mladih to ne zanima". To so bile floskule, ki so se največkrat pojavljale.

Kdor hoče razdvajati, bo razdvajal. Na srečo se je to iz glavnih medijev umaknilo, tudi v politiki tega ni več. Nihče več ne upa z imenom in priimkom javno nasprotovati pietetnim dejanjem. To se je res spremenilo. Če pa seveda beremo družbena omrežja, se pa lahko samo zgrozimo, kakšna razmišljanja imajo ljudje v 21. stoletju.

Povojne poboje se je dolga leta prikrivalo. Kdaj se je to začelo spreminjati? 

Pomemben je bil intervju Edvarda Kocbeka leta 1975 v tržaški reviji Zaliv, ki je izredno odmeval. V širšo slovensko javnost pa je problematika vstopila z esejem Krivda in greh Spomenke Hribar, ki se je zavzemala za spravo, ter za to, da se v Kočevskem rogu, ki je simboliziral vsa grobišča, postavi spomenik. 

O razsežnosti grobišč dolgo nismo vedeli, tudi sam si niti približno nisem mislil, da je teh grobišč toliko. Kočevski rog, Tezno, Huda jama so samo vrh ledene gore. Čaka nas še veliko dela. 

Koliko imamo pisnih zapisov, ki pričajo o povojnih pobojih, grobiščih in tudi o tem, da so bili načrtovani?

Leta 2011 smo ob raziskavi zločina v Hudi jami dobili dovoljenje tožilstva za vojne zločine v Beogradu za ogled nekaterih fondov v Vojnem arhivu v Beogradu. O Hudi jami sicer nismo našli nič, smo pa naleteli na dokumentacijo OZNE za prvo jugoslovansko armado, ki je natančno popisala, kako in na podlagi česa so se odločali za likvidacijo. Tako pišejo: "Stališče do ujetih oficirjev in ujetnikov velja kot v prejšnjih navodilih. Oficirje čistite vse po vrsti, razen če za koga od OZNE ali partije dobite navodilo, naj ga ne likvidirate. Na splošno je treba biti v čiščenju energičen in neusmiljen."

Za območje Celja zapišejo, da so bile zajete večje sile sovražnikov in so od oficirjev OZNE formirali posebno delovno skupino. Ta je bila razdeljena na tiste, ki so zasliševali ujetnike, ki so bili ustaši v letih 1944 in 1945, in domobrane od leta 1943 dalje, medtem ko je drugi del oficirjev deloval v taborišču na razdeljevanju ustašev iz 1941., 1942. in 1943. leta in domobranov iz let 1941 in 1942 in likvidaciji le-teh. Zapišejo, da je OZNA 1. armade na območju Zagreba in Celja likvidirala okoli 10.000 ustašev, esesovcev in četnikov.

Iz dokumentov lahko sklepamo, da so čiščenje (likvidacijo) ujetnikov izvajali že ob njihovem zajetju, kasneje pa v centrih OZNE in da je bila odločitev za likvidacijo odvisna od statusa, ki ga je imel vojak (oficir, podoficir ali navadni vojak) in od časa v katerem se je pridružil nasprotni vojski, ne pa od storjenih zločinov posameznika.

Ukazi so si sledili iz armade v nižje enote, torej so jih imeli vsi. Zato je odgovor na vprašanje, ki se je še pred leti zastavljalo – o odgovornosti vrhovnega poveljnika Jugoslovanske armade, ministra za obrambo, predsednika vlade Demokratične federativne Jugoslavije, generalnega sekretarja CKKPJ Josipa Broza Tita, jasen. Zlovešče so bile njegove besede z balkona ljubljanske univerze 26. maja 1945, da izdajalci, ki so zbežali, ne bodo nikoli več gledali naših prečudovitih planin. Če pa se bo to zgodilo, jih bodo gledali le kratek čas. Postavite se v čas, kdaj je Tito to povedal, na predvečer ko je angleška vojska začela vračati slovenske domobrance iz taborišča Vetrinj v Jugoslavijo. Ampak v tem času so bili vrnjeni že Hrvati, kakor tudi srbski in črnogorski četniki, ki so jih že vozili v Kočevski Rog. In to je povedal en dan po tistem, ko so na Teznem v protitankovskem jarku že likvidirali okoli 15.000 ljudi, večinoma Hrvatov. In na dan, ko so inženirske enote zasipavale pomorjene žrtve v jarku. 

Ukazi o zakrivanju grobov pa so v naslednjih mesecih in letih prihajali iz zveznega ministrstva za notranje zadeve in so jih federalni oziroma republiški ministri dosledno upoštevali in izpolnjevali. Leta in desetletja.