Predsednik Evropske komisije Jean Claude Juncker je po nagovoru Emmanuela Macrona dejal, da je Macron Francijo vrnil na evropski oder in pohvalil njegov "zelo evropski govor". Kako ste besede francoskega predsednika doživeli vi?
Mislim, da moramo Macronov govor gledati z dveh zornih kotov. V osnovi je šlo za dober govor o tem, kaj bi EU morala biti, o vrednotah. To je vsekakor nekaj, na kar smo v zadnjih letih kar malo pozabili. To je po svoje zanimiv fenomen. Nenazadnje je spoštovanje skupnih vrednot pogoj, da neka država sploh vstopi v EU. A takoj po vstopu se na to kar pozabi, postane popolnoma vseeno, prav tako nad spoštovanjem vrednot ni nobenega nadzora, kot ga na primer poznamo na ekonomskem področju, kjer države prav tako morajo izpolnjevati določene kriterije, a se to kasneje. Sistem nadzora ni popoln, je pa.
Torej z vidika vrednot je Macronov govor vsekakor pomemben in v tem smislu je bil dober. Kar sem pogrešal pa je bil del o gospodarskem razvoju, reformah monetarne unije ... O tem ni govoril veliko, kar je povedal ni bilo jasno in nekako se je dalo sklepati, da nima pravega načrta za EMU (ekonomsko monetarno unijo). Pa bi bilo zelo pomembno, da bi na tej točki na primer govorili o arhitekturi evroobmočja. Evroobmočje je bilo neizgrajeno že pred krizo, med krizo je bilo sprejetih nekaj ukrepov, ki pa še zdaleč niso dovolj za varnost pred novimi pretresi. Evroobmočje je še vedno krhko in mislim, da bi bila zelo slaba ideja, da čakamo do naslednje krize, da se lotimo dela. Pravi čas bi bil, da zdaj, ko zaposlenost raste, ko so gospodarske napovedi dobre, EU uredimo tako, da bo odporna na potencialne krize.
Nekako se zdi, da se odvisno od aktualnega dogajanja evropska politika ukvarja enkrat z vrednotami, drugič z ekonomijo ...
Morali bi se zavedati, da gre oboje z roko v roki, da mora biti obravnava obojega enakovredna. Dejstvo je, da ko ekonomija ne deluje, ko imamo krizo, raste populizem. To sta dve nerazdružljivi kategoriji, če želimo delujočo povezavo.
Kakšne konkretne ukrepe, ki bi jih pričakovali od evropske politike pa imate v mislih?
V Sloveniji so se ob prvih znakih pokriznega okrevanja pojavili pozivi po višjih izdatkih države.
Seveda. Ampak to ni kakšna slovenska posebnost, ampak je univerzalni problem. V Franciji imamo precej podoben problem. Čeprav imamo še vedno velik primanjklaj, ljudje opažajo, da so razmere boljše. In potem pravijo, dajmo zapravljati. Napaka! Ravno zaradi takšnih apetitov potrebujemo pravila, ki bi brzdala zapravljanje. Prav tako bi se že zaradi psihološkega učinka te debate morali lotiti nekoliko drugače. Namesto, da imamo varčevalna pravila, bi morali imeti pravila za omejevanje porabe, vezana na rast in stanje države. Če v času krize ne bi bilo toliko govora o varčevanju, ljudje po krizi ne bi tako zelo zahtevali povečanje izdatkov. Tako pa histerija o varčevanju sproži neželene učinke. Potrebujemo bolj nevtralne politike. Se pa zavedam, da je to politično težko izvedljivo. Vsakič, ko imamo rast, želi politika to razdeliti, ljudje to tudi pričakujejo, vendar to ni racionalno in ravno obratno od tega, kar bi bilo prav. Morali bi imeti bolj ohlapno fiskalno politiko v slabih časih in bolj striktno fiskalno politiko v dobrih časih, s čimer bi se izognili nastajanju mehurčkov in pretiranemu zapravljanju. Državljanom je morda težko razložiti, zakaj v dobrih časih ne bi smeli na veliko zapravljati. Bi pa to morali razumeti politiki in to ljudem razumljivo pojasniti.
Kako pripravljena je EU danes na potencialno novo krizo?
EU se je po krizi premalo ukvarjala z makroekonomskimi orodji, ki bi omilila ali preprečila prihodnje mehurčke, ki se končajo s krizo. In nepremičninski mehurčki so eden glavnih virov kriz v zadnjih 200 letih. Morali bi nas torej skrbeti in morali bi jih preprečiti. Težava je, da na ravni EU in evroobmočja to vprašanje večinoma prepuščamo državam članicam, po drugi strani pa jih je na nacionalni ravni najtežje uveljaviti, ker domači politiki ljudem težko rečejo, "vi pa ne boste imeli lastne nepremičnine", ker za to nimate zadostnih prihodkov, ne dovolimo pa vam, da vzamete 100-odstotno posojilo, ampak le 70 ali 80-odstotno, s čimer izkažete, da imate nekaj svojih sredstev. Če bi to pravilo dosledno implementirale vse evropske banke, bi bilo veliko lažje, ker zanje ni potrebno, da so všeč volivcem. Če bi določena orodja vzeli iz rok politike in jih dali v roke institucij, bi to pomenilo pomembno zaščito v primeru nove krize. Po drugi strani pa moramo doreči nova orodja za obvladovanje krize, če do tega pride. ESM je nepopoln, nimamo načina, kako pomagati državam v krizi. Potrebovali bi nekakšen proračun evroobmočja za ta namen.
Zdi se, da navdušenje reformami plahni, tudi Bruselj se je že začel pripravljati na naslednje evropske volitve ...
Težava je, da na evropski ravni morda celo je konsenz o tem, da je treba hišo urejati, ko so dobri časi, ni pa veliko soglasja o tem, kako to narediti. Veliko je pogledov, ki so si tako različni, da je težko doseči konsenz.
Kakšne pa so sploh realne možnosti za konsenz, glede na to, kako zelo politiko danes prepredajo elementi populizma, celo zabavljaštva?
Populizem je v tem kontekstu zelo škodljiv. Ni pa to evropska posebnost. Če pogledamo ZDA in njihovega predsednika Donalda Trumpa, vidimo, da se je zatekel k fiskalni politiki, ki smo jo kdaj že videli in se je končala z velikimi deficiti. V ZDA je trenutno nizka brezposelnost, gospodarska rast je zadovoljiva in odločil se je popustiti spone. Vendar je to dolgoročno problem.
Odločil se je tudi za protekcionistične ukrepe, še posebej, ko gre za Kitajsko. Njegove poglede o škodljivosti proste trgovine ponavljajo tudi nekateri evropski politiki.
Dolgo je veljalo prepričanje, da je prosta trgovina že sama po sebi v osnovi dobra. Veljalo je, da so v prosti trgovini vsi zmagovalci. Strinjam se, da trgovina prinaša ogromno pozitivnega, še posebej na visokih ravneh – na ravni države ali EU. Trgovina na splošno poganja rast in povečuje blagostanje. Je pa tudi drugo dejstvo, ki ga gledamo že skozi stoletja. Trgovina povzroča redistribucijo dela, dobička ... Tako imamo zmagovalce v obliki posameznikov in držav kot tiste, ki zaradi prostega trga, svobodne trgovine ostanejo brez dela. V zadnjih dvajsetih letih so zaradi tega trpeli predvsem nižje kvalificirani delavci, ki so v zahodnem svetu izgubljali delo, njihove plače so stagnirale ali se nižale zaradi konkurence s Kitajske, iz Indije, tudi Vzhodne Evrope ... Globalizacija trgovine se torej ni zgodila brez žrtev, ne bi pa rekel, da je Trumpova rešitev, ki jo zagovarjajo tudi številni drugi populisti, pravilna. Reči, da bomo omejili trgovino, da zaščitimo peščico, ne prinaša rešitve, ker na ta račun oklestimo koristi za večino. Mislim pa tudi, da se ne zavedamo posledic vračanja k protekcionizmu v globaliziranem svetu, kjer je gospodarstvo doseglo stopnjo, kjer podjetja delujejo na multinacionalni ravni in ima lahko omejevanje v določenih državah škodljive učinke na večih ravneh. Pravilni odgovor na vprašanje, kako se soočiti z izgubami, ki so posledice svobodne trgovine in prostega trga, bi bil, da je treba pomagati ljudem, ki jih je to prizadelo tako, da jih prekvalificiramo in preusmerimo na nova področja.
Evropska unija je prav v ta namen leta 2007 vzpostavila Evropski sklad za prilagoditev globalizaciji. Vendar pa marsikdo zanj sploh še ni slišal. Kako ocenjujete njihovo delo?
S kolegom sva ravno pred kratkim analizirala delo sklada in zaključila, da je ideja na papirju sicer odlična, EU kot zagovornica liberalizacije trgovine je tudi odgovorna, da bremena posledic ne prenaša le na države članice, a v praksi so težave. Skušali smo ugotoviti, koliko ljudi je v zadnjih letih v Evropi prizadela svobodna trgovina, in če vzamemo kriterij raziskovalca Lawrenca, ki je leta 2014 ocenil, da v ZDA letno zaradi globalizacije izgubijo pet odstotkov delovnih mest, bi to pomenilo okoli 180.000 delovnih mest v EU letno. Sklad pa je v desetih letih financiral okoli 147 programov, ki so na leto pomagali okoli 9.000 ljudem. Razkorak med potrebami in delovanjem sklada je torej ogromen.
Nekako se zdi, da za EU postaja vse bolj značilno, da ideje niso slabe, implementacija pa pogosto – milo rečeno – šepa.
Ideje, ki se rojevajo v EU res niso slabe in tudi ljudje od povezave upravičeno veliko pričakujejo. Vendar na koncu zmanjka najpomembnejše – sredstva za uresničevanje. Že če pogledamo sklad za prilagoditev globalizaciji, vidimo, da imajo za svoje operacije na razpolago zelo malo sredstev, okoli 150 milijonov evrov na leto, kar je zanemarljiv odstotek evropskega proračuna. In podobno se godi drugim programom, tudi investicijskemu načrtu predsednika Evropske komisije Jean-Clauda Junckerja. Osnovna težava je, da države ne želijo dodatno prispevati za takšne projekte, zato se denar išče s prerazporeditvami in končni zneski, ki so nato na razpolago, so izjemno majhni, ker je večina denarja že razporejena, potem pa se pojavijo še nepričakovani aktualni izzivi in je manevrskega prostora še manj. Ko so videli, kako malo je denarja za Junckerjev načrt, so k sodelovanju povabili Evropsko investicijsko banko, ki bi podprla inovativne projekte, a s tem se težišče prenese na nekoga drugega, ki nato odloča o smotrnosti določenih projektov. Mnogi so kritični do Evropske komisije, češ, da se ne zaveda osnovnih problemov EU in jih ne rešuje. Sam mislim, da je velik del težave v tem, da se pričakuje, da bodo prišli na dan z "magičnimi rešitvami", to pa enostavno ni mogoče, če za to nimaš sredstev.
Ste pristaš ideje o "evropskem davku"?
Lasten vir denarja bi bil seveda dobrodošel. Težava pa je, da so davki v članicah že relativno visoki, zato ljudje zagotovo ne bi z odprtimi rokami sprejeli ideje, da s posebnim davkom financirajo še EU. Edina rešitev bi torej bila, da se prerazporedi denar v davčni blagajni države članice, kar pa je spet precej neverjeten scenarij. Države članice želijo pobrane davke obdržati zase.
Ste med tistimi, ki jih skrbi pešanje moči EU? V tem kontekstu se je razvnela tudi debata o številnih kitajskih investicijah v Evropi.
Zanimivo, kako vedno govorimo o tem, da želimo biti privlačni za tuje investicije, ko pa te pridejo, se jih pa otepamo, če niso iz držav, ki so nam všeč ali se nam zdi, da ogrožajo našo moč, kajne? Po eni strani to prepletanje kapitala pomeni, da bi se v primeru nove krize breme bolj porazdelilo, saj padci prizadanejo tudi investitorje. Po drugi strani pa je jasno, da si nihče ne želi "šefa". Pri tej debati moramo torej upravičeno upoštevati sva vidika - gospodarskega in političnega.
Če govorimo o moči Evrope, pa je marsikaj odvisno od tega, s katere perspektive gledamo. Evropa je ekonomsko še vedno močna in to nam daje "mehko moč". Regulacija, ki jo sprejme EU, na globalnem odru šteje, ker gre za velik trg. EU ima tako še vedno moč ustvarjanja globalnih trendov, globalnih standardov. Nismo pa zelo močni v geopolitičnem smislu, niti nimamo kakšne velike vojaške moči. Prav tako sicer imamo visoko predstavnico EU za zunanje zadeve in varnostno politiko, ki pa v resnici nima velike politične moči. Da se bo to v kratkem spremenilo, težko rečemo, saj večina držav članic zunanje politike ni pripravljena predati Bruslju. Prav tako države svojih sedežev v Varnostnem svetu ZN ne bi prepustile EU. Države članice so zelo zaščitniške, ko gre za njihovo suverenost.
Vse več je tistih, ki opozarjajo, da razvoj EU v prvi vrsti hromi egoizem članic.
Ljudje ne razumejo prednosti članstva v EU, politiki pa jim celo objubljajo, da bi izstop prinesel boljše čase. Pozabijo pa jim povedati, da je izstop izjemno kompleksen proces. Kar poglejmo v Veliko Britanijo. Tam vlada že dolgo ne počne ničesar drugega kot da se ukvarja z brexitom, to pa je škodljivo. Pri čemer pa je bila Velika Britanija že v osnovi precej slabo integrirana v EU, niti niso člani evroobmočja. Tudi izhod iz evroobmočja bi bil relativno drag, ker bi neizogibno vodil v bančno krizo. Populisti imajo težavo z razumevanje širše slike in posledic nekaterih, na prvi pogled všečnih idej. Zadnji primer je Italija, kjer obljubljajo stvari, ki nimajo nobene osnove v obubožanih javnih financah te zadolžene države. EU nikakor ni popolna, pravila niso popolna, vendar je za države kot je na primer Italija, pomembno, da obstajajo nekaj pravila, ki brzdajo apetite in postavljajo okvir.
Prav na primeru gosopdarske krize smo lahko videli posledice različnega razumevanja vrednot in pravil, nekatere države so celo zalotili pri prirejanju podatkov ...
To je bila pomembna lekcija. Prej je veljalo, kar so sporočale države, zdaj je Eurostat precej spremenil svojo vlogo in preverja verodostojnost. To ne pomeni, da ne bo nihče več poskusil prirejati podatkov, ima pa manj maneverskega prostora. Osnovni izziv se skriva v tem, da EU sama omogoča kritikom, da najdejo podporo za svoje uporništvo povezavi. Če nimaš optimalnih pravil, imajo ljudje izgovor, da ne bodo sodelovali. In to se nam dogaja. Saj je jasno, zakaj pa bi upošteval nekaj, kar ti morda lahko celo škoduje? Nihče si ene želi, da njegova država postane Grčija, ki je v težavah tudi zaradi slabih nasvetov, kar pa se je izkazalo šele kasneje. Dokler nimamo dobrih predpisov, bomo države težko prepričali, da igrajo po pravilih.
KOMENTARJI (51)
Opozorilo: 297. členu Kazenskega zakonika je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti.