Dejstva

Zakaj Hrvatice prekinitev nosečnosti iščejo v Sloveniji?

Ljubljana, 26. 05. 2022 06.00 |

PREDVIDEN ČAS BRANJA: 8 min
Avtor
Neža Steiner
Komentarji
57

Ne le Mirela Čavajda, v UKC Ljubljani na leto prekinejo 15 visokih nosečnosti tujih državljank, nekaj med njimi je Hrvatic. Samo v Brežicah je letos prekinilo nosečnost 65 Hrvatic. V zadnjih letih, največ leta 2019, skoraj 300. Koliko je še nosečnic, ki jih je hrvaški zdravstveni sistem pustil na cedilu? Jasenka Grujić, ginekologinja iz Zagreba, se boji, da jih je še precej več, saj je imela nemalo pacientk v ambulanti, ki so jim zavrnili splav na Hrvaškem in jih napotili v Slovenijo.

Že dolgo se ve, da se vse prekinitve visoke nosečnosti s Hrvaške opravljajo pri nas, pojasni Mišo Rajić, ginekolog v Zdravstvenemu domu za študente Univerze v Ljubljani. "Tudi iz Italije jih veliko hodi k nam. Vse sosednje države imajo namreč veliko težji dostop, kot ga imamo mi, upam, da ga bomo obdržali." Žal je zgodba Mirele Čavajda samo primer, ki je javno izpostavljen.

Koliko nosečnic se je znašlo v takšni situaciji kot Mirela? Ginekologinja Jasenka Grujić, ki dela v zasebni kliniki v Zagrebu, pravi, da jih je kar nekaj, sicer lahko le ugiba. "Vem po pacientkah, ki se jim kljub dokazani okvari ploda ni omogočil splav po 22. tednu. Vem iz izkušenj, da so jim predlagali, naj gredo v Slovenijo." Sama sicer splavov ne izvaja, ker jih po zakonu ne sme, saj ne dela v bolnišnici. Hrvaška ginekologija ima dolgo tradicijo, kot pravi, se je prvi dojenček iz epruvete rodil pri njih. "So segmenti, kjer je hrvaška ginekologija vodilna, pri splavu pa se sramotimo." 

Hrvatice prekinitev nosečnosti iščejo v Sloveniji

V UKC Ljubljana ocenjujejo, da na leto prekinejo visoko nosečnost približno 15 tujih državljank. Natančnega podatka, koliko jih je iz Hrvaške, sicer nimajo, vendar naj bi šlo za nekaj primerov na leto. Sicer v ljubljanskem UKC-ju opravijo približno 50 prekinitev na leto zaradi razvojnih nepravilnosti (številka se nanaša na višino nosečnosti od 12-14 tednov naprej). Trend je stabilen in se ne spreminja bistveno, pojasnjujejo. Za prekinitev nosečnosti morajo plačati med 3.000 in 5.000 evri, odvisno od posameznega primera in dejanskih storitev.

Več državljank iz Hrvaške se zaradi manjše razdalje odloči za prekinitev nosečnosti v Splošni bolnišnici Brežice, kjer plačajo med 300 in 400 evri, pojasnjuje direktorica brežiške bolnišnice Anica Hribar. Porast prekinitev nosečnosti je bil v zadnjih letih najbolj izrazit leta 2019, ko je bilo opravljenih 280 prekinitev nosečnosti, leto prej pa 51. Do konca aprila letos so Hrvaške državljanke opravile 65 prekinitev nosečnosti. 

prekinitve-nosecnosti-drzavljank-iz-hrvaske-v-sb-brezice

Tudi Jasenka Grujić je svoje pacientke iz Zagreba napotila v Slovenijo. "Dokler nam korona ni omejila te možnosti, sem pacientke napotila v Brežice, kjer so zelo profesionalno sprejete, z veliko empatije. Druge odhajajo v Reko, Pulo. Sicer tudi nekatere bolnišnice v Zagrebu izvajajo prekinitve nosečnosti na tak način."

Podobne pravice kot v Sloveniji le v teoriji?

Zakon, ki omogoča pravico do splava, je bil na Hrvaškem sprejet že leta 1978, po katerem lahko ženska brez dovoljenja komisije opravi splav do 10. tedna. Kasneje se splav lahko opravi, kadar je v nevarnosti življenje ali zdravje ženske v nosečnosti, med porodom in po porodu, kadar je dokazano, da bi se plod lahko rodil s hudimi telesnimi in duševnimi napakami in v primeru, da gre za kaznivo dejanje. Zakon ne določa zgornje meje, do kdaj se lahko nosečnost prekine. 

Po besedah Jasenke Grujić je zakon rešil življenja na tisoče ženskam, a je star in ga je treba modernizirati. "V zakonu se ne omenja možnost medikamentoznega splava, ker se takrat še ni izvajal. Danes se v svetu večina prekinitev nosečnosti dela medikamentozno, to je prekinitev nosečnosti z zdravili." 

Hrvaška ginekologinja: Številke o splavih niso realne

Po podatkih Hrvaškega inštituta za javno zdravstvo (HZJZ) je bilo leta 2020  legalno sproženih 2.594 splavov oziroma 7,2 na 100 rojstev, kar je primerljivo z letom 2019.

stevilo-splavov-po-letih-hrvaska

Povprečna stopnja splavov na Hrvaškem je 305,3 na 100.000 žensk v rodni dobi, kar je rahlo zmanjšanje v primerjavi s prejšnjim letom, ko je bila povprečna stopnja 314,1 na 100.000 žensk v rodni dobi. Večina splavov (88 odstotkov) je bila sprožena na zahtevo ženske, 6,4 odstotkov zaradi ogroženega življenja matere, 2,4 odstotka pa zaradi predhodno potrjene malformacije ploda. Glede na županijo je bilo največ splavov v letu 2020 na 100.000 žensk v rodni dobi v Karlovcu (726,9), najnižje pa v Splitsko-dalmatinski (43,4). 

Ginekologinja Jasenka Grujić opozarja, da moramo te številke jemati z rezervo. "Najslabše je v Dalmaciji, kjer je zelo konzervativno ozračje. Ne morem verjeti, da je tam tako malo prekinitev nosečnosti. V Reki je 10-krat več splavov, ker tam obstaja drugačen pogled na svet, drugače urejeno mesto."

Če splav ne bo na voljo, bodo ženske pomoč poiskale v drugih sosednjih državah. "Upam le, da jim ne bo treba iskati pomoči na nezakonitem, kriminalnem območju." Predvideva, da tudi na Hrvaškem obstaja črni trg za splave. "Če imamo v uradnem letnem poročilu eno od najnižjih stopenj splavov na svetu, a vemo, koliko žensk iz Dalmacije, Slavonije odhaja v Slovenijo splaviti. Ko to primerjamo z atlas karto splavov, kjer smo na dnu, potem tukaj nekaj ne štima. Poročanje o številu splavov ne daje prave slike."

Ugovor vesti zaradi splava ima na Hrvaškem več kot polovica ginekologov

Če ima pri nas le dva odstotka ginekologov ugovor vesti, je v sosednji Hrvaški ta delež neprimerljivo višji. Jasenka Grujić ocenjuje, da ima ugovor vesti zaradi splava okoli 60 do 65 odstotkov vseh ginekologov na Hrvaškem. Obstajajo pa tudi javne bolnišnice, kjer imajo ugovor vesti vsi zdravniki, zato tam splavov ne izvajajo. V Zagrebu je ena takšna bolnišnica in še nekaj bolnišnic v manjših mestih. "Sicer se v Zagrebu dostopnost do splava manj občuti, ker je več bolnišnic na kupu, ženske pa vedo, v kateri bolnišnici jim splava ne bodo zagotovili."

Hrvaška zdravniška zbornica sicer meni, da je po navedbah HZJZ splav na zahtevo mogoče opraviti v 28 zdravstvenih ustanovah, kar pomeni, da ugovor vesti številnih zdravnikov ne onemogoča dostopnosti do te zakonske pravice žensk. 

Nasprotno Jasenka Grujić meni, da ne samo da ugovor vesti onemogoča dostop do varnega in zakonitega splava (še posebej ko imajo vsi ali večina ginekologov ugovor vesti), ampak ga mnogi dojemajo kot nekaj dobrega. Zato je stigmatizacija žensk, ki se odločijo za prekinitev nosečnosti ogromna. "To ni dobro, to je zavračanje izvajanja dolžnosti, kot pravi ginekolog Christian Fiala iz Avstrije. To je etični prekršek in ga je treba sankcionirati." Zato Grujićeva meni, da bi ugovor vesti morali ukiniti. Vendar sumi, da to na Hrvaškem trenutno ne bo mogoče, dokler ne začnejo pihati bolj liberalni vetri, pravi. 

Za primerjavo, v sosednji Italiji ima okoli 70 odstotkov ginekologov ugovor vesti. Zaradi razmer je ženskam težko najti pravočasen dostop do varnih splavov, pri čemer je Human Rights Watch ugotavljal, da so nekatere morale potovati v tujino, da bi imele dostop do oskrbe, ki jo potrebujejo. Ženske se soočajo s podobnimi ovirami v Španiji, kjer je splav zakonit, nekatere pa morajo potovati na stotine kilometrov, da najdejo ponudnika.

Hrvaška ima nižjo stopnjo dovoljenih splavov med evropskimi državami, a slabši dostop

Po podatkih Svetovne zdravstvene organizacije in Eurostata ima Hrvaška nižjo stopnjo splavov na 1000 živorojenih otrok kot sosednje države in povprečje EU, tudi od Slovenije. Sicer je razmerje med številom dovoljenih splavov in številom živorojenih otrok zadnja leta v Sloveniji boljše od EU povprečja.  

stevilo-dovoljenih-splavov-na-1000-zivorojenih

Na drugi strani se na t. i. atlasu evropskih politik o splavu Hrvaška nahaja proti dnu lestvice, ko gre za dostopnost do splava, dostop do informacij in možnosti izbora metod splava. Hrvaška je dobila oceno 60 odstotkov, Slovenija nekoliko višje – 66 odstotkov. Na vrhu lestvice je Švedska z 94 odstotki, ki omogoča splav do 18. tedna nosečnosti. Atlas evropskih politik o splavu iz leta 2021 sta pripravila Forum za reproduktivne pravice Evropskega parlamenta in IPPF, ta pa ocenjuje 53 evropskih držav glede pravnih okvirov za dostop do varne oskrbe pri splavu.

atlas-zakonodajne-ureditve-splava

Zakonska ureditev tega področja v Sloveniji sodi po mnenju sociologinje Metke Mencin med najbolj liberalne v Evropi. "To, kar Slovenijo uvršča niže od držav, kot je Švedska, je nizka spodnja meja, do katere se abortus opravi na zahtevo ženske (10 tednov), in možnost ugovora vesti zdravnikov oz. zdravstvenega osebja."

Vrh ledene gore ni le splav, ampak vpliv Cerkve 

Kot pojasnjuje Jasenka Grujić, so korenine ugovora vesti popolnoma religijske, omenjen je v encikliki (papeževo pismo o verskih, moralnih vprašanjih), kjer je zapisano, da sta splav in evtanazija zločin in da je kontracepcija splav ploda. "Vrh ledene gore ni samo vprašanje splava, ampak tudi stališča Cerkve. Gre za mizoginijo oz. nenaklonjenost do žensk, želijo omejiti vse ženske pravice, predvsem reproduktivne." 

Drugi problem so razne pogodbe z Vatikanom, zaradi katerih imamo situacijo, da Hrvaška katoliška medicinska fakulteta poučuje tudi znotraj javnih bolnišnic. "Seveda, če kolegi ne sledijo nauku Cerkve, ne morejo napredovati na tej fakulteti. To je popolnoma jasno. Že leta 2015 sem predlagala oblikovanje katoliških ali pravoslavnih bolnic, katoličani so v družbi večina tako kot tudi v Sloveniji. Naj verniki financirajo bolnico, zgradbo, kader. Enako mislim tudi za fakulteto." Na tak način torej Cerkev širi svoj vpliv na družbo. 

Kako naprej? Jasenka Grujić meni, da mora ministrstvo za zdravje v skladu z zakonom omogočiti, da se splav lahko izvaja v vsaki bolnišnici. Ugovor vesti ne more uveljavljati celotna bolnišnica, ker gre za osebno stvar zdravnika oziroma ginekologa. "Izvajati mora boljši nadzor, ker se ne sme zgoditi, da so ženske stigmatizirane. Zato bi tudi morali prepovedati nasprotnike, da protestirajo pred javnimi bolnišnicami. Naj protestirajo nekje drugje, bog jih sliši povsod, kot pravijo." 

Grujićeva upa, da bo prevladal razum, ker obstajajo pomembni pokazatelji, da se splavi izvajajo ilegalno. "Jaz se ograjujem od tega, ker ne želim, da se to dogaja. Vemo, kakšna je smrtnost v primeru nevarnega splava. Dolžnost vsakega ginekologa je ne samo, da zdravi, ampak da tudi skrbi za ženske reproduktivne pravice."  Ob tem dodaja, da se vsi zakoni in temeljne človeške pravice nanašajo na človeka, ki je rojen. "Naša pacientka je vedno ženska. Imamo veliko moralno spoštovanje do ploda, še posebej ko je starejši, ampak bistveno nam je življenje in zdravje ženske."  

Dejstva pasica splav
UI Vsebina ustvarjena brez generativne umetne inteligence.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

KOMENTARJI (57)

Opozorilo: 297. členu Kazenskega zakonika je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti.

kipper
26. 05. 2022 20.57
Kondom je zakon
kipper
26. 05. 2022 20.53
Vse je v everckih
murinar
26. 05. 2022 17.50
+1
hrvati so še 100 let za Slovenijo !
jank
26. 05. 2022 17.13
+5
Primčeva združba za "družine in otroke" podpira močno hrvaško gibanje proti splavu, ki je pod vplivom HR RKC. Na greznični Novi TV se je hvalil, da se je udeležil, pazite, veličastnega pohoda za življenje na Hrvaškem in trdil, da se oni samo zavzemajo za življenje. S polizanem novinarjem Rantom sta razlagala, za koliko bi naj bilo manj ljudi na svetu zaradi splava. O ženski pa nič, ona je, po njihovo, stroj za rojevanje, ki pri tem ne more imeti besede. Poraz desnice oža prostor tem fundamentalistom, toda ne podcenjujmo jih. Samo pomislimo, kaj se doga do še v, pred nedavnim, liberalnih ZDA, pa na Poljskem, HR in še kje.
Nimasmisla
26. 05. 2022 15.02
+7
Zato ker je hrvaška talibanska država
giovanni2
26. 05. 2022 17.02
+0
branko-r
26. 05. 2022 14.37
+0
to je pa glavna novica
GAYPROPAGANDA
26. 05. 2022 14.33
+9
"Ugovor vesti zaradi splava ima na Hrvaškem več kot polovica ginekologov" Ugovor vesti je potrebno ukiniti, ginekologi pa če ne želijo delati, naj zamenjajo poklic!
Mejduš
26. 05. 2022 14.21
-4
ženski dati navoljo da reši problem tisti ki je to storil mu pa jajce odrezati in je stvar rešena to je čisto preprosto in nebi bilo več težav
Salander
26. 05. 2022 13.33
+11
Ko gre za splav ali evtanazijo, takrat vsako življenje šteje. Upoštevajo se etični, moralni, verski ... zadržki. Ko pa pride do nasilja v družinah, ko so tudi smrtne žrtve, pa nimajo nasilneži nobenih zadržkov, pa tudi večina komentatorjev ne. Dajmo se malo zamisliti sami nad sabo in pospravimo najprej pred svojim pragom, potem pa pametujmo.
lojze3
26. 05. 2022 13.26
+8
K zobozravniku pa na hrvaško
ap100
26. 05. 2022 11.27
-5
če gre za splav iz nuje ali je potreben potem dvomov ni, vendar v primeru neželjenosti ali ne bi bilo bolje da bi neželjeni otroci nemudoma dobili nadomestne starše- ljudi ki ne morejo imeti otrok, pa si jih želijo je ogromno
stumfeta
26. 05. 2022 12.02
+13
In ponovno, že miljontič, ženske nismo inkubator in nihče nas ne sme siliti v to, da bi donosile otroka za nekoga.
ap100
26. 05. 2022 13.25
-5
kljub vsemu pa je vsak še nedonošen otrok živo bitje in ima že pravico do dedovanja od rimskih časov naprej - če gre za prostovoljne odnose in zdrav plod gre tudi za odgovornost do živega bitja
stumfeta
26. 05. 2022 14.27
+6
Dej ti najprej razdelaj pojme. Če se nekdo ne rodi ni nedonošen. Nedonošen je otrok, ki se je rodil prezgodaj. In otrok postane šele z rojstvom. Do 8 tedna nosečnosti je fetus, po tem do rojstva je plod. In ne, fetus ni otrok, ni živo bitje in ne, fetus, ki ni doživel rojstva v rimskih časih ni imel dednih pravic- pa boh pomagi, kakšne nekateri kvasite.
ap100
26. 05. 2022 14.59
+0
dej ti, strokovni ali nestrokovni izrazi so zato da se uporabljajo ali zlorabljajo -vsebina bi morala biti vedno pomembnejša od forme - koliko najmanj časa je bil nošen živorojeni otrok ?- sem za splav vendar izključno v meri trenutne slovenske zakonodaje ter dodatno zaradi zapletov, sem pa mnenja, da bi bilo potrebno predhodno tudi ob pomoči strokovnjakov vsaj kratko razmišljati in iskati morebitne alternativne rešitve - in samo če je le da - da, potem tudi splav ni potreben
26. 05. 2022 15.01
+4
In tudi če bi fetus imel dedno pravico v rimski časih, kakšno vezo ima to z današnjim časom?
ap100
26. 05. 2022 19.31
recimo deduje po očetu ki je umrl prede se je rodil? iše to fetus v medicini je plod in se za takšnega šteje od 9 tedna naprej - torej od 9 tedna je živo bitje strumfeta
ap100
26. 05. 2022 11.10
-3
Zanimivo bi bilo dobiti podatke iz Bosne - razdeljeno po pripadnosti prebivalstva
prevalanar
26. 05. 2022 10.53
+23
Ne vem zakaj toliko prerekanja okoli tega splava? Če ima človek po ustavi pravico samostojnega odločanja mu bi bilo potrebno to tudi omogočiti. Ženska bo pa menda ja sama vedela ali se čuti sposobna materinstva, kakšno je njeno zdravstveno stanje sedaj in po porodu, želja po rojstvu zdravega otroka..... Ne razumem, zakaj bi nekdo drug odločal o tem, kot ona sama. Verjetno ima sama pomisleke in je razdvojena in namesto, da bi dobila kakšen koristen nasvet in pomoč, da se lažje odloči, bi pa tisti, ki se jih to tiče, kot lanski sneg, radi o tem odločali in duševno uničili žensko, ki je samostojna oseba in ima pravico odločiti sama, kaj je zanjo najbolje.
enakatalena
26. 05. 2022 11.36
+12
Janez Povprečnik
26. 05. 2022 10.46
-15
Splav je moralen v dopusten samo v primeru bolezni otroka in dokazanega posilstva... V drugih primerih, ne... Pa še to naj splav plačajo iz lastnega žepa... Jaz, kot davkoplačevalec ne želim financirati umorov otrok. LP
stumfeta
26. 05. 2022 11.41
+15
Splav je dopusten vedno, kadar se ženska za to odloči. In do 8 tedna starosti govorimo o zarodku, od 8 tedna starosti dalje pa o plodu. Torej bolezni zarodka, bolezni ploda. Jaz kot davkoplačevalka pa ne želim financirati tvojega zdravstvenega zavarovanja, pa izobraževanja tvojega potomstva, pa tvojih socialnih transferjev, pa tvoje penzije, pa ...
stumfeta
26. 05. 2022 11.41
+5
picolin
26. 05. 2022 10.04
+8
pa tudi ne vem kdaj se bodo zenske dvignile glede nekaterih stvari kjer so prikrajsane .
akmt
26. 05. 2022 09.59
-13
Da zenska splavi popolnoma zdravega otrocka, je pa zlocin brez primere.
picolin
26. 05. 2022 10.01
+10
zate ja za nekatere pa ne . nobena kontracepcija ni 100% varna ,razen sterilizacija
periot22
26. 05. 2022 10.22
+14
Da ženska rodi in nima otroku kaj nuditi je tudi zločin!
Gardon Game
26. 05. 2022 10.24
+11
mislis zdrav zarodek. preden se rodi je zarodek in ne otroček
stumfeta
26. 05. 2022 10.26
+14
Otrok se ne splavi, splavi se zarodek. In ne, ni isto. In kot ti je povedal picolin, nobena kontracepcija ni 100 %. In dokler je to moje telo, bom o njem odločala jaz in samo jaz in nihče drug. Če se ti pa zdi, da lahko o mojem telesu odloča nekdo drug, recimo ti, te pa jaz pozivam, da če imaš eno zdravo ledvico, ki bi lahko pomagala nekomu preživeti. da je zločin brez primere, če je ne greš darovat.
stumfeta
26. 05. 2022 10.31
+1
Gardon Game, ne, ni res. Zarodek je do 8 tedna po zanositvi, potem je pa plod. Ko se rodi je otrok.
Janez Povprečnik
26. 05. 2022 10.46
-9
Če ne more zagotavljati za otroka... naj ga preda v rejo. LP
stumfeta
26. 05. 2022 10.53
+8
Ona če ne more zagotavljati za otroka? Kaj pa oče otroka, kje je pa on tukaj? In od kdaj je ženska živi inkubator, da bodo drugi zapovedovali kaj se dogaja z njenim telesom?
Cene Urban?i?
26. 05. 2022 11.01
+14
Tako pravijo katoliki, ki verjamejo v incestno razmnoževanje.
bimmbolina
26. 05. 2022 11.05
+4
AttilaTheHun
26. 05. 2022 11.20
+1
Cene,če kdo verjame v incestno razmnoževanje,so to muslimani na bližnjem vzhodu.
enakatalena
26. 05. 2022 11.36
+4
Ni treba pogledati tako daleč, kar pred domači prag daj.
kivzfccz
26. 05. 2022 09.50
-13
Na Hrvaškem imajo doktorji visoke etične standarde in nočejo opravljati splavov.
stumfeta
26. 05. 2022 10.28
+14
Visok etičen standard je na svet spraviti otroka, ki ima tumor, ki pritiska na njegove možgane in bi trpel nenormalne bolečine, ki jih nobeno zdravilo ne bi moglo ublažiti? Resno?
Janez Povprečnik
26. 05. 2022 10.47
+1
Zakaj se obesite na tako majhen procent primerov... takšni primeri so redki... 90% splavov se zgodi samo ker ženska to hoče... lp
KaiC
26. 05. 2022 11.10
+7
etični standardi niso isto kot verski standardi. Eni so za dobro človeka, drugi za dobro vere.
stumfeta
26. 05. 2022 11.47
+5
Ok, kot prvo sem tukaj izpostavila točno določen primer zato, ker komentator zgoraj ni izpostavil točno tega majhnega procenta primerov, kjer je absolutno etično, da se opravi splav oz. prekine nosečnost. In ja, večinoma se splav zgodi, ker ženska tako hoče. NJENA PRAVICA!
jps28
26. 05. 2022 09.45
+11
Zato ker državo vodi RKC. Kot pri nas, ko odloča o pogojih PCT pri mašah škofovski zbor in vlad se mu podredi. Sprašujem se kdo so oni?
KaiC
26. 05. 2022 09.26
+10
Cerkev ima nenormalno moč nad ljudmi, ki sledijo tej veri. Zaradi ortodoksne verske večine, bi morali spraviti skupaj globalen zakon, da se vse verske zapise vsaj enkrat na deset let popolnoma recenzira (original pa hrani v arhivu) na podlagi sodobnih norm, dokazane realnosti, itd. ter se le teh potem tudi držati. Le tako se lahko izkoreninin 2000 let stara zmotna prepričanja.
2022
26. 05. 2022 09.38
+3
KaiC
26. 05. 2022 11.13
+9
2022, kateri del ni jasen? Povem drugače, ortodoksni verniki so sprani do take mere, da bodo zagovarjali 2000 stare zapise in te poskušali vsiliti tistim, ki živijo danes. V 2000 letih se je življenje močno spremenilo, tako etično, socialno, kot tudi znanstveno smo močno napredovali. Z drugimi besedami, vera, ki temelji na mentaliteti človeka izpred 2000 let omejuje vse zgornje omenjene aspekte in bi zaradi tega morala biti posodobljena na način, ki bi sovpadal z aktualnimi standardi.
Fluxx
26. 05. 2022 09.19
+4
Uredit treba da bodo mladi prsli do stanovanj pa bo vec otrok. Ja tudi to da dedki in babice delajo do 65 ne pomaga. Tak pac je. Kler pa se vedno misli vec otrok vec ovck ki jim mece denar. Kot leta 1600.