Jeff Halper je izraelsko-ameriški antropolog, avtor, predavatelj in politični aktivist. Rodil se je leta 1946 v Bostonu (ZDA), že več kot 50 let pa živi v Jeruzalemu (Izrael). Leta 1997 je soustanovil Izraelski odbor proti rušenju hiš (ICAHD), mirovno in človekoljubno organizacijo, ki nasprotuje uničevanju palestinskih domov in gradnji izraelskih naselbin. Je tudi soustanovitelj gibanja The One Democratic State Campaign (ODSC), ki se zavzema za eno državo, v kateri bi bili Izraelci in Palestinci enakopravni.
Halper se zaveda, da je tudi sam naseljenec, a kot pravi, skuša svoje privilegije, ki jih ima kot judovski Izraelec, uporabiti v boju za pravice Palestincev. Jasno in glasno opozarja, da v Izraelu vlada apartheid in se odvija genocid nad palestinskim prebivalstvom. Med drugim je leta 2008 sodeloval v prvem uspešnem poskusu Gibanja za svobodno Gazo, da bi prebili izraelsko blokado, ko so z ladjo odpluli v Gazo. Služil je v Odboru Združenih narodov za uresničevanje neodtujljivih pravic palestinskega ljudstva. Leta 2006 ga je društvo American Friends Service Committee (AFSC) nominiralo za Nobelovo nagrado za mir, skupaj s palestinskim intelektualcem in aktivistom Ghassanom Andonijem.
O izraelsko-palestinskem vprašanju in o svojem aktivizmu je pisal v svojih knjigah An Israeli in Palestine (Izraelec v Palestini), War Against the People (Vojna proti ljudem) ter Decolonizing Israel, Liberating Palestine (Dekolonizacija Izraela, osvoboditev Palestine). Je velik zagovornik globalnega gibanja za bojkot, dezinvesticije in sankcije (BDS) proti Izraelu, dokler ta ne bo začel spoštovati mednarodnega prava ter pravic Palestincev.
78-letnega Halperja smo za intervju ujeli med njegovim nedavnim obiskom v Sloveniji, kjer je imel več predavanj.
Gospod Halper, nam lahko kot direktor odbora ICAHD zaupate, koliko palestinskih domov je vaša organizacija doslej rešila oziroma obnovila?
Od leta 1967 je Izrael uničil skoraj 60.000 palestinskih domov na okupiranih ozemljih. V zadnjih 14 mesecih, od 7. oktobra lani, je bilo še dodatnih 300.000 domov uničenih v Gazi, v vojaških operacijah. To je veliko domov in to je druga zgodba. Toda, Izrael večino hiš uničuje pod nekakšno pravno pretvezo, na primer da Palestinci ne morejo dobiti dovoljenj. Domove rušijo ves čas – običajne hiše običajnih ljudi – in prav proti temu se borimo. Začeli smo leta 1997 in v zadnjih 26 letih smo obnovili 189 hiš. Morda se to sliši zanemarljivo v primerjavi s 60.000, vendar to počnemo skupaj s Palestinci. Veste, mi ne moremo vstopiti v palestinske skupnosti brez njihove odobritve – torej brez občinskega soglasja, brez dovoljenja političnih strank, samih ljudi, družin in sosedov. In vedno delujemo prek palestinskih organizacij, kot je na primer Palestinski odbor za obrambo zemlje. Tako, da so to politična dejanja odpora, ne humanitarna dejanja v smislu gradnje za revne. Gre za politično dejanje odpora skupaj s Palestinci. To so skupna dejanja vsem na očeh – ne prihajamo ponoči, da zgradimo na skrivaj in potem zbežimo. In ne prosimo vojske za dovoljenje, veste, preprosto pridemo. Skupaj s Palestinci gradimo – včasih nam uspe, včasih nas vojska ustavi. Če na to pogledate kot na 189 skupnih političnih dejanj odpora in ne zgolj kot na 189 hiš od 60.000, to res nekaj pomeni. Če bi šlo samo za humanitarno pomoč, kaj je 189 hiš v primerjavi z vsemi temi? To je politična logika, ki stoji za tem, zato gre za precej obsežno politično operacijo.
Kako to poteka zdaj, ko so razmere v Izraelu še bolj zaostrene?
Po 7. oktobru je postalo zelo težko. Še vedno gradimo, a nekoliko drugače kot prej. Rušenje se nadaljuje povsod. Sredstva zbiramo v tujini, kjer predavam, ljudje donirajo denar. Trudimo se zbrati sredstva, in ko jih imamo dovolj, zgradimo hišo. Gradnja nas stane približno 30.000 dolarjev (28.500 evrov). Najprej stopimo v stik s palestinsko skupnostjo ali pa včasih oni stopijo v stik z nami. In oni so tisti, ki odločajo, za koga bomo gradili. Ni namreč primerno, da Izraelci pridemo in rečemo: "Gradili bomo za vas, za vas pa ne. Tako, da se skupnost odloči, katero hišo želijo ponovno zgraditi, če se družina strinja. In to je zahtevno, ker morajo razumeti, da če pridejo Izraelci z denarjem za gradnjo, to še ne pomeni: 'Zdaj smo varni. Zgradili bomo hišo in bo vse v redu.' Moramo jim povedati, da to ne drži. Izraelska vojska se lahko spet vrne. Gradnja in obnova njihove hiše je nezakonita, lahko jih aretirajo ali oglobijo. Družina se mora res zavedati, v kaj se podaja. Kajti, to je odpor, ne gre preprosto za to, da se jim obnovi hiša. In ko je vse to urejeno in se družina strinja – seveda pa se vse družine ne strinjajo – pridemo s prostovoljci iz tujine in izvedemo dvotedenski delovni tabor. Najamemo lokalne palestinske izvajalce in gradbene delavce. Mi pa zagotavljamo pomembno podporo in začnemo postopek. Torej gre za sodelovanje Izraelcev, Palestincev in mednarodnih prostovoljcev, ki pridejo. In v dveh tednih zgradimo celo hišo, z notranjim ometom, okni, vrati ... in se družina vseli nazaj v hišo.
Ali trenutno poteka kakšen takšen projekt?
Od 7. oktobra tega ne moremo več početi. Vse je zaprto. Raven nasilja in represije je res neverjetna. Tisto, kar pa počnemo, je, da pomagamo palestinskim kmetom, ki imajo svoje kmetije zelo blizu izraelskih naselbin. Močno je v porastu tudi nasilje naseljencev proti Palestincem in med drugim ti pridejo in zavzemajo njihova polja. Palestinci namreč živijo v vasi ali mestu, njihova polja pa so blizu naselbin. Izraelski naseljenci torej pridejo in zasedejo ta polja, postavijo nekakšne ovire in na tak način Palestinci izgubljajo svoja polja. Zato smo s kmeti začeli graditi majhne kmetijske objekte na njihovih zemljiščih, v katerih lahko prespijo, zato da so lahko prisotni. V njih hranijo svoja orodja. Lahko več delajo na zemlji, saj jim ni treba nenehno hoditi sem in tja. S tem pa okrepijo svojo prisotnost na meji z naselbinami. To je nekaj, kar v tem hipu lahko počnemo. Ne počnemo tega s prostovoljci, ampak s samimi ljudmi. Pravzaprav te objekte večinoma postavijo sami. Tako, da nadaljujemo z delom na vse možne načine, kot nam pogoji dopuščajo.
Živite v Jeruzalemu. Kakšno je življenje po 7. oktobru, v primerjavi s tem, kako je bilo prej? Kako se je spremenilo – tako za vas, kot za Palestince?
Mislim, da so Palestinci v stanju obupa, travme in žalovanja. Vsak ima sorodnike v Gazi. Vendar ne gre samo za Gazo. Izrael z isto vojaško silo napada tudi begunska taborišča na severu Zahodnega brega, kot so Dženin, Tulkarem, Nablus in tako naprej. Uničenje je takšno, kot v Gazi, govori se o 'gazifikaciji' Zahodnega brega. Poleg tega pa se dogaja še nasilje naseljencev in etnično čiščenje t. i. območja C. Gre za 60 odstotkov Zahodnega brega, ki ga nadzoruje Izrael, kjer so naselbine, in od koder izrivajo Palestince. Veliko je nasilja, Palestinci se bojijo, so v stanju obupa, žalovanja in so travmatizirani. Izraelci ne doživljajo nič od tega. Izraelci se ne ozirajo na genocid v Gazi, ker na televiziji nikoli ne vidijo tega, kar vidite vi. Ne vidijo nobenih posnetkov o tem, kaj se dogaja v Gazi. Govori se le o talcih ali o vojski. In veliko bolj jih skrbi za talce in vsi so zaskrbljeni zaradi tega. In šele zdaj se mi zdi, da so Izraelci prvič začeli čutiti, da smo v nekakšni slepi ulici. Sprašujejo se, kam gremo z vsem tem, ali lahko res dosežemo popolno zmago, kot je dejal Netanjahu. Mislim, da Izraelci začenjajo videti, da skoraj nimajo alternative. Mislim, da je prisoten občutek nekakšne depresije in da nad vsem tem visi temen oblak. Niso srečni. Ker do zdaj je, tudi glede Gaze, veljalo prepričanje, da ni prave vojaške rešitve, da se mora zgoditi nekaj političnega. Vendar se na političnem področju nič ne dogaja.
Pogovarjal sem z ženo, po tem, ko je Izrael uničil sirsko letalsko floto, in pravi, da se zdaj čuti nek zagon. Da se je nenadoma vse spremenilo, nenadoma so Izraelci začeli razmišljati, da morda pa vendarle obstaja rešitev. Uničili smo Hamas, uničili smo Hezbolah, zdaj smo uničili celo sirsko letalsko floto, vojsko, celo del mornarice ... Celo islamistične sile, HTS, ki so prevzele Sirijo, so poslale sporočilo Izraelu: "Želimo biti vaši prijatelji, nismo vaši sovražniki." Ne le, da je Izrael uničil sposobnost Sirije, da ga kdajkoli napade, ampak bodo ljudje, ki prevzemajo oblast, morda sklenili mir z nami. In nenadoma so se Izraelci začeli spraševati: "Počakajte malo, morda pa vendarle obstaja politična rešitev. Morda bi lahko imeli vse. Nikomur ni mar za Palestince ." Seveda to ni res, Arabcem je mar, vendar njihovim vladam ni. Jordanija in Izrael sta pred leti sklenila mir z Izraelom. Potem so tu Abrahamski dogovori, ki so jih podpisali Združeni arabski emirati in Bahrajn. In zdaj, s prihodom Trumpa, se bo verjetno vključila tudi Savdska Arabija. In če se Savdska Arabija pridruži, bi lahko Sirija naslednja pristopila Abrahamskim dogovorom in normalizirala odnose z Izraelom. Tako bomo imeli Izrael, z vsemi naselbinami, ki ostanejo nedotaknjene, ki bo normaliziral odnose s skoraj celotnim arabskim svetom. In koga brigajo Palestinci? Teh vlad že ne, in zagotovo ne Izraelcev. Palestinci bi bili izgubljeni, zaprti bodo v majhnih otočkih na Zahodnem bregu in v tem, kar bo še ostalo od Gaze. In to je to. Tako, da prvič Izraelci pravijo: "Morda smo zmagali, morda smo dejansko zmagali. Palestincev ni več, konec je z njimi."
Kaj menite, kako in kdaj se bo vse to končalo? Vidimo, da so izraelske sile vstopile tudi na območje Sirije. Kakšna rešitev bi se lahko pojavila?
No, v tem je težava. Najbrž bo rešitev nekaj, čemur jaz pravim 'apartheid dveh držav'. Mora obstajati rešitev dveh držav, ker na območju živi okoli sedem milijonov Palestincev. Pet milijonov jih je v Palestini: nekaj več kot dva milijona jih živi v Gazi in okoli tri milijone na Zahodnem bregu (ostali živijo znotraj Izraela, op. a.). Izrael jih ne more priključiti in ne more narediti ene države, ker bi jim morali podeliti državljanstvo. In potem to ne bi bila judovska država. Tako, da mora obstajati rešitev dveh držav. Ampak to, kar Izrael razume kot rešitev dveh držav, je, da Izrael prevzame 85 odstotkov države. Sam Izrael že zavzema 78 odstotkov ozemlja, k temu pa bi dodali še (nezakonite) naselbine vse do reke Jordan, nadzorovali bi vse meje. Znotraj tega pa bi imeli majhne palestinske enklave, t. i. območje A in B, ter Gazo. Torej to ne bo neprekinjeno ozemlje, ampak le njegovi koščki, 15 odstotkov ozemlja Palestine, na katerem živi pet milijonov Palestincev. In to bi imenovali država, Izrael pa bi nadzoroval vse okoli teh območij. To ne bo suverena država, čeprav bi se ji reklo država. Ne bi imela neprekinjenega ozemlja, vendar bi to bila država in bi imeli predsednika. To je rešitev dveh držav. Izraelci bi se tako "znebili" Palestincev, praktično bi imeli vso državo in normalizirane odnose z arabskim svetom. In to bi bil konec. Takšna je zamisel: da bi svet sprejel in pozdravil nov apartheidni režim na svetu. Podobno je bilo v Južni Afriki, kjer so morali narediti isto stvar, saj ni mogla obstajati bela država z večinskim črnim prebivalstvom. Zato so ustanovili t. i. bantustane. Toda, bantustanov v Južni Afriki mednarodna skupnost nikoli ni priznala. Ta bantustan (palestinski, op. a.) pa bo priznan, saj mednarodna skupnost sodeluje z izraelskim apartheidom, medtem ko tega ni storila z Južno Afriko.
Obstaja pa tudi kampanja za eno demokratično državo, katere ideja je ponuditi alternativo rešitvi dveh držav, in sicer ena država za vse ljudi, ki tam živijo. Tudi sami ste vključeni v to kampanjo, kako je zamišljena?
Osnovno vodilo je, da je apartheid nesprejemljiv. Prvotna rešitev dveh držav, po kateri bi Palestinci dobili vso ozemlje, ki je bilo okupirano leta 1967 in ki vključuje Zahodni breg, Vzhodni Jeruzalem in celotno Gazo, se ne bo uresničila. Zakaj? Ker so vzniknile vse te naselbine, Vzhodni Jeruzalem je bil priključen Izraelu, zato ne obstaja rešitev dveh držav, ki bi Palestincem dejansko zagotovila delujočo državo. Apartheid pa je, upajmo, nesprejemljiv za vse. Tako bi bila torej edina pot naprej ena demokratična država, v kateri bi vsi, ki v njej živijo, imeli enake državljanske pravice. Ena država, ki pripada vsem, prava demokracija. Imela bi le en parlament, en pravni sistem, eno ustavo in vsi bi živeli skupaj. Begunci bi se lahko vrnili, in država bi pripadala vsem svojim državljanom. Izraelci bi lahko še vedno ostali in bi imeli enake državljanske pravice. Nihče ne bo zaprl Hebrejske univerze ali prepovedal hebrejščine ali kaj podobnega. Palestinci pa bi prav tako imeli svoje institucije, svoj jezik, kulturo in vero. To bi bila v bistvu dvo-nacionalna družba, vendar znotraj ene civilne države. To je rešitev, v kateri obe strani zmagata. Seveda, ne bi več obstajal Izrael kot judovska država, to drži, vendar bi Izraelci še vedno živeli v svoji deželi, bili bi varni. Ni tako strašno živeti v demokraciji. Mednarodna skupnost pa lahko izbira med tem, ali bo podpirala apartheid – celo OZN je sistem v Izraelu označil za apartheid – ali demokracijo? Torej ne bi smela biti tako težka odločitev.
Problem pa je seveda v tem, da je ta ideja o preoblikovanju Izraela iz judovske države v demokracijo za vse seveda zelo težko izvedljiva. Toda menim, da bi to morala biti osrednja kampanja, sploh če jo bodo podprli Palestinci ... V zadnjem letu smo videli, koliko ljudi po svetu je stopilo v bran Palestincem. Mislim, da imajo Palestinci podporo svetovne javnosti, problem so vlade. Podoben boj proti apartheidu je bil tudi v Južni Afriki. Vse vlade so Mandelo oklicale za terorista. Toda, ko so se ljudje začeli temu upirati, so tudi vlade spremenile svojo držo. Seveda smo še daleč od tega, a če se tega ne lotimo, bodo Palestinci za vedno ujeti v apartheid. Jaz, kot izraelski levičar tega preprosto ne morem sprejeti.
Koliko Izraelcev oziroma izraelskih Judov podpira takšne ideje?
Bi radi, da vam jih naštejem poimensko? Jaz, moja žena ... (smeh) Skoraj nihče oziroma zelo malo. Ampak, veste, tudi to je podobno kot je bilo v Južni Afriki. Belci v Južni Afriki niso želeli opustiti apartheidnega režima. Zakaj bi ga? Živeli so na vrhu, imeli so gospodarstvo, imeli so vse vire ... Zakaj bi se temu odrekli? Stranka ANC jih je praktično zaobšla in šla naravnost do mednarodne skupnosti, do ljudi mojih let v tistem času, in ustvarili smo gibanje po vsem svetu, ki je povzročilo propad apartheidnega režima. Ko je propadel, se je zgodil prehod v demokracijo. In belci niso imeli izbire, sodelovali so v prehodu. In enako se mora zgoditi tudi v Izraelu. Zakaj bi se Izraelci strinjali z razgradnjo tega sistema? Imajo celo državo, zakaj bi se strinjali? Ne bodo se. Zato je treba ustvariti mednarodne sile, ki jih vodijo Palestinci, in ki bodo povzročile propad izraelskega režima. To je denimo gibanje BDS, ki že ima nek učinek. Nekatere korporacije se umikajo iz Izraela. Tamkajšnji visokotehnološki industriji ne gre najbolje. V Združenih narodih si do neke mere pridobiva status "malopridne države". Izrael je ranljiv in ideja je, da se prisili, da režim pade. Ko se to zgodi, bodo tudi Izraelci sodelovali v tem prehodu. Ko bodo enkrat razumeli, da ni vzdržno nadaljevati s tem, kar se dogaja zdaj, in da bodo varni ter enakopravni v novi državi. Seveda ne bi bili navdušeni nad tem, ker bi raje imeli judovsko državo, ampak bi sodelovali v prehodu. Torej dejstvo, da Izraelci tega ne sprejmejo, nas ne preseneča. To je za pričakovati in s tem se je treba znati spoprijeti.
Torej, bi bilo po vašem mnenju učinkovito, če bi države uvedle sankcije proti Izraelu?
Da. Nekatere države že uvajajo sankcije. Vendar sankcije delujejo le, če za njimi stoji politični program. Izrael lahko sankcionirate zaradi genocida v Gazi, ali zaradi vrste drugih razlogov, ampak vprašanje je, kam gremo s tem? Če bi mednarodna skupnost rekla: "sprejemamo idejo demokracije za vse, sankcionirali vas bomo, dokler ne prenehate z vašim apartheidnim sistemom", bi to imelo smisel. Povedano drugače: samo gibanje BDS, če ni povezano s političnim programom, je zgolj nekakšno orodje, ki ni povezano s ciljem. Potrebujemo ta cilj, ki je ena država.
Ko že govorimo o sankcijah, naj spomnim, da je Evropska unija denimo uvedla sankcije proti izraelskim naseljencem na Zahodnem bregu. Kaj te sankcije, če sploh kaj, pomenijo na terenu? Imajo sploh kakšen učinek?
Ne, to nima nobenega učinka. To je le simbolično. Gre za nekaj posameznikov, niti ne za organizacije. To nima nobenega resnega vpliva. Se pa počasi pojavljajo prave sankcije. Nenazadnje so precej pomembni nalogi za aretacijo Netanjahuja in Galanta, prav tako dejstvo, da bo Mednarodno kazensko sodišče (ICC) presojalo glede obtožb, da Izrael izvaja genocid. In to lahko prinese sankcije. Po ameriški zakonodaji, na primer, bi morale biti sankcije že uvedene. Kar 85 odstotkov izraelskega orožja prihaja iz ZDA. Vse bombe, s katerimi bombardirajo Gazo, so ameriške. V ZDA obstaja t. i. Leahijev zakon oziroma zakon senatorja Leahyja, ki pravi, da ZDA ne smejo prodajati orožja državam, ki grobo kršijo človekove pravice. Torej bi morali uvesti sankcije. Dejstvo, da jih niso, kaže na cinizem vlad. Toda, instrumenti za sankcije obstajajo. Potrebno pa je gibanje, ki bi ga vodili Palestinci in ljudje, ki bi zahtevalo njihovo uvedbo. Na primer, v zadnjem letu se je oblikovalo močno mednarodno gibanje, ki zahteva, da se ustavi oboroževanje Izraela. Združeno kraljestvo je prenehalo prodajati določeno orožje. Celo ZDA niso dostavile ene večje pošiljke orožja. Mislim, da je tudi Kanada nedavno prepovedala prodajo orožja Izraelu. Počasi se premika, čeprav še ni povsem učinkovito. Težava pa je v tem, da ni močnega palestinskega vodstva. Združene države in Izrael sta v Oslu v resnici ustvarila palestinsko oblast, ki je v resnici kolaboracionistična oblast, ki sodeluje z Izraelom. Naloga te oblasti je, da ohranjajo status quo. In tako imamo neverjetno situacijo, ko je Izrael "ugrabil" palestinsko osvobodilno gibanje. To je skoraj tako, kot da bi Mandela delal za De Klerka, Afriški nacionalni kongres pa bi bil podružnica južnoafriške vlade. Tako je tudi tukaj. Zato je treba ustvariti situacijo, kjer bi ti palestinski glasovi, njihovo organiziranje in načrt, ki bi ga pripravili, bilo alternativa trenutni palestinski oblasti. Vlade pa bi mogle reči, da bodo prisluhnile ljudem in ne tej vladi, ki sta jo postavili Izrael in ZDA. To pa ni lahko.
Omenili ste, da v ZDA obstaja zakonodaja, ki prepoveduje oboroževanje držav, ki izvajajo grobo kršenje človekovih pravic. Pa vendar se v primeru Izraela dogaja prav nasprotno. Videli smo tudi, da je bil izraelski minister Galant v ZDA po tem, ko je ICC podal nalog za njegovo aretacijo. A ga ZDA niso aretirale ...
Tako je, ZDA so rekle, da ga ne bodo aretirale.
Pa bi se lahko kaj spremenilo zdaj, ko ZDA dobivajo novo vodstvo in bo Trump spet predsednik?
Ja, in se tudi bo spremenilo, vendar v napačno smer. Mislim, da bo Trump dokončal Abrahamske dogovore, morda bo vanje vključil še Sirijo. In Trump bo institucionaliziral režim apartheida. To je resnična nevarnost. Ta nevarnost je normalizacija. Gre za nekakšen čuden, suh akademski izraz. Toda normalizacija je močnejša od zmage. Kajti, če premagaš sovražnika v vojni, si ga pač premagal, ampak še vedno obstaja in se moraš z njim pogajati, kaj se bo zgodilo po vojni. Normalizacija pa pomeni, da je konec. Stanje je normalizirano. Ne glede na to, kakšna so dejstva, to je to. Ni več pogajanj, ni več odpora. Zgodba je zaključena in vsi to priznajo. Če Izrael s pomočjo ZDA, Evrope in drugih držav doseže to, da ima pod nadzorom 85 odstotkov ozemlja, vmes pa so majhni palestinski otočki, in je to zdaj normalizirano tudi z arabskim svetom, s katerim vzpostavijo diplomatske odnose, bo to za Palestince konec. To je resnična nevarnost. Upiranje in boj za pravice Palestincev ne bo več možno. To več ne bo vprašanje. Rekli bodo, o čem govorite, to sploh ni vprašanje, to je že rešeno, ukvarjajte se s čim drugim. Vprašati se moramo, kako lahko preprečimo to nevarnost, ta proces normalizacije. Tako, da opozarjamo ljudi, da gre tukaj za apartheid in nato sodelujemo s Palestinci, da razvijemo to rešitev ene države. A časa za to je morda le nekaj mesecev. Ne vem, kaj se bo zgodilo. Ni enostavno.
V Izrael ste se iz ZDA preselili leta 1973. Kako ste takrat gledali na idejo o judovski državi in kdaj ste ugotovili, da ta ni pravična za vse ljudi, ki živijo v tej državi?
Nisem prišel kot sionist, ne verjamem v to. Sem pa sprejemal idejo o judovski državi. Vendar sem vedno bil del mirovnega gibanja, vedno sem bil na levi. In moja ideja je bila vedno, kako doseči mir s Palestinci. Takrat sem nekako imel v mislih idejo o dveh državah. Torej, nisem prišel kot sionist, ki bi se nato razočaral nad idejo. Že ko sem prišel, sem vedel za okupacijo, vedel sem za te stvari. Leta 1973 je okupacija trajala slabih sedem let, od leta 1967. Vsi so mislili, da se bo končala. Zato se mi je ideja o dveh državah, judovski in palestinski, takrat zdela sprejemljiva. Toda zelo kmalu, ko sem začel spoznavati Palestince in realnost v državi, sem videl, da to ne bo delovalo.
Politična sprememba se je zgodila leta 1977, ko je bil izvoljen Begin in ko je prvič na oblast prišel Likud (konservativna stranka, ki jo vodi Netanjahu; op. a.). Njihov program je bil naseljevanje in aneksija, nikakor ne dve državi, pač pa veliki Izrael. In kar naenkrat je bila to vlada. Ko sem prišel jaz v Izrael, je bila še laburistična vlada. In potem je sledila sistematična gradnja naselbin. Takrat sem se začel zavedati, da gremo proti apartheidu. Torej, ni trajalo dolgo, da sem spremenil svoje mnenje. Vendar ne smemo pozabiti, da je PLO do leta 1988 še vedno sprejemal rešitev dveh držav. Tako, da čeprav sem sam dvomil v to rešitev, nisem mogel biti bolj papeški od papeža. Zato smo se držali rešitve dveh držav, mirovnega procesa iz Osla, čeprav smo imeli o tem pomisleke.
Rekel bi, da je okoli leta 2000 bilo konec z idejo o rešitvi dveh držav in smo šli proti apartheidu. Mirovna pogajanja v Oslu so se končala leta 2000, nato je prišel Šaron, ki je začel uničevati Zahodni breg. Tako da bi rekel, da smo se ljudje na levici šele v začetku 2000-ih zares začeli zavedati, da rešitev dveh držav nikoli ne bo uresničena. Kampanja One Democratic State (Ena demokratična država) je bila prva skupina in v resnici edina skupina doslej, ki je leta 2018 oblikovala podroben politični načrt ene države. Imamo program v 10 točkah. Potrebovali smo torej veliko časa, da smo sploh prišli do te točke. In kljub temu še vedno nimamo resnično organiziranega gibanja.
Kot izraelski državljan ste zagotovo morali služiti vojaški rok, ali ste se temu morda uspeli izogniti?
Res je, bil sem v vojski in sem sodeloval v vojni v Libanonu leta 1982. In bil sem rezervist vse do 55. leta, torej skoraj 30 let sem bil v vojski. Veliko bolj sem ponosen na dejstvo, da so vsi moji otroci zavestno zavračali odhod v vojsko. Moji otroci so bili zaradi tega v zaporu in niso šli v vojsko. A jaz sem šel, ker sem takrat, v 70-ih letih, verjel, da bi moral vsak Izraelec opraviti vojaški rok. Čeprav moram poudariti, da nisem želel služil na okupiranih ozemljih. Bil sem del skupine, ki se je imenovala Ješ Gvul in še vedno obstaja. To je skupina izraelskih vojakov, ki zavrača služenje na okupiranih ozemljih. Tako, da sem delal v izobraževalnem oddelku vojske. Hodil sem na teren in predaval vojakom. Bil sem v vojski, vendar nikoli, tudi med vojno v Libanonu, nisem šel v boj, pač pa sem vojakom pojasnjeval, na koga naj streljajo. Namreč, niso imeli pojma, kdo so Druzi, Maroniti, šiiti in podobno. Bili so sredi Arabcev in niso vedeli, kdo je sovražnik, saj so bili nekateri libanonski kristjani podporniki Izraela, in seveda nismo smeli napadati svojih prijateljev. Tako, da sem bil predavatelj. Smo pa povzročali tudi veliko težav vojski, saj smo nasprotovali vojni.
Kako je torej bilo sodelovati v vojski, ki je počela nekaj, s čimer se niste strinjali? Nenazadnje ste se upirali vojni v Vietnamu.
Nisem pacifist. Razumem, da je oboroženi odpor legitimen. Ja, upiral sem se vpoklicu v ameriško vojsko, nisem hotel iti v vojsko. Ampak, ko sem šel v Izrael, sem šel v vojsko pod pogojem, da ne bom služil na okupiranih ozemljih. To je bilo v začetku 70. let, bil sem relativno nov v državi, vladalo je drugačno politično vzdušje, in čutil sem, da je moja dolžnost, da grem v vojsko. Ko pa se je začela vojna v Libanonu, sem bil proti njej, kot večina levih izobražencev. Kljub temu so me poslali tja, to ni bila moja izbira. Bil sem v vojski, vendar se nisem bojeval. Tam sem bil kot predavatelj in v bistvu sem vojakom govoril, da ne bi smeli streljati na nikogar. Bili smo zelo kritični. In Šarona, ki je bil takrat minister za obrambo, je to zelo razjezilo. Tam sem bil približno tri tedne in po moji turi ni več dovolil predavateljem, da gredo v Libanon. Priznati moram, da smo bili del sistema, a vojakov nismo spodbujali, da bi se bojevali.
Veste, ko živiš v Izraelu, imaš veliko moralnih zadržkov. Tam živiš, si državljan ... Zato jaz vsako svoje predavanje začnem s priznanjem, da sem naseljenec. Sionizem je naseljenski kolonializem, jaz pa sem naseljenec. Kot naseljenec sem prišel v deželo nekoga drugega. Sem sicer naseljenec, ki to zavrača in to zdaj skuša popraviti. Vendar to je moja moralna dilema: sem levičar in podpiram palestinske pravice, zavedam se, kaj predstavlja Izrael, kljub temu pa tam živim.
Ali ste se zaradi svojih stališč, predavanj in knjig kdaj znašli v težavah pri izraelski vladi?
Ne. To je tisto, kar pravim, da skušam svojo "izraelskost" uporabiti kot prednost. Kot izraelski državljan imam privilegije. Ne bodo me aretirali, lahko me pridržijo za več ur, kar se doživel že 1000-krat. Bil sem na prvi ladji, ki je leta 2008 odplula v Gazo, in ko sem se vrnil v Izrael so me aretirali. Imam privilegiran položaj in me ne bodo zares aretirali, ne bodo me pretepali, ne bodo streljali name. Tako, da ne le, da gradimo hiše, pač pa se upiramo rušenju teh hiš, če pridemo pravočasno na kraj. Palestinci nas pokličejo in sporočijo, da so buldožerji na poti in da je tam vojska. Če pohitimo, morda pridemo še pravočasno na lokacijo in ena od stvari, ki jih počnem, je, da stopim pred buldožerje. Lahko me aretirajo, ali za kakšno uro pridržijo v vojaškem kamionu, ampak me v resnici ne bodo aretirali. Če bi to storil Palestinec, bi ga na licu mesta ustrelili. Z drugimi besedami, kot Izraelec lahko izkoriščam ta privilegij in prestopam meje na način, ki si ga Palestinci ne morejo privoščiti. Nikoli nisem bil aretiran zaradi česarkoli, kar sem povedal, ali zaradi katerekoli knjige, ki sem jo napisal. Imam svobodo, ki Palestincem ni dana, in ta privilegij skušam uporabiti kot orodje za podporo palestinskemu boju.
Pa so vam zaradi tega kdaj grozili?
Ne. Zelo zanimivo je. Veste, Izraelci živijo v nekakšnem mehurčku. Sionisti imajo svojo zgodbo, verjamejo, da je bila to njihova dežela, ki je omenjena v Svetem pismu, da jim jo dal Bog, in da se zdaj vračajo nazaj. Prepričani so, da je to njihova zemlja in da Arabci tja ne spadajo. Imajo zelo prepričljivo zgodbo, v kateri živijo. Znotraj tega mehurčka imate levico in desnico. Sionistična levica na primer meni, da bi morala obstajati rešitev dveh držav in da Izrael lahko obstaja brez Zahodnega brega in Gaze. Na drugi strani pa sionistična desnica vztraja, da jim pripada celotno ozemlje. Vendar se vse to odvija znotraj tega mehurčka. Vlada ali ljudje se razburjajo zaradi sionistične levice. Jezijo se nad ljudmi znotraj mehurčka, ker se ne strinjajo z njimi. Očitajo jim, da so na strani Palestincev, da ljubijo Arabce ... Nekdo, kot jaz, ki nisem sionist in sem antisionist, pa je zunaj tega mehurčka. Ne opazijo me, zanje sem neviden.
Pred nekaj leti sem bil omenjen v izraelskem časopisu Haaretz, v članku o Izraelcih, ki so znani v tujini, a nihče v Izraelu še ni slišal zanje. Tako, da jaz počnem vse te stvari, vendar sem v Izraelu neviden. Če rečeš, da si antisionist, je kot, da rečeš, da si nezemljan. Ljudje nimajo pojma, o čem govorim. Pravzaprav je sionistična levica tista, ki je osovražena, njih napadajo. Sam živim v relativno desničarski soseski v Jeruzalemu. Ljudje vedo, da sem levičar, ampak sem tako zunaj njihovih okvirov, da sploh ne vedo, kako naj se jezijo name. Naj povem kratko zgodbo za ponazoritev. V moji soseski živijo večinoma mizraški Judje – torej Judje, ki so prišli iz arabskih držav – gre za delavski razred, podpirajo stranko Likud, nekateri so precej religiozni in precej desničarski. Tam živim že 50 let. Na vogalu soseske imamo majhno živilsko prodajalno in lastnika poznam že vrsto let. Nekoč sem se vračal s terena, kjer smo gradili hišo, in sem bil ves umazan. Bilo je poletje, zato sem šel v prodajalno, da si kupim hladno pijačo. Pogledal me je in vprašal: "Kaj se ti je zgodilo? Kje si bil? Poglej se!" In sem mu odgovoril, da sem gradil palestinsko hišo. In njegova reakcija ni bila: "To je grozno, ti si ljubitelj Arabcev." Ne, njegova reakcija je bila povsem drugačna. Bil je zmeden. Ni vedel, kako bi se odzval. Rekel mi je: "Počakaj malo, hočeš reči, da si se danes zjutraj dejansko zbudil, se oblekel, šel na avtobus in dejansko šel gradit palestinsko hišo?" To, kar sem mu povedal, zanj preprosto ni imelo nobenega smisla. In to je tisto, kar pravim – moja stališča so tako zelo zunaj izraelskega družbenega konsenza, mehurčka ali kakorkoli že to imenujete, da ljudem, kot sem jaz, ne grozijo.
Mislite, da bo ta mehurček kdaj počil? Kaj bi bilo potrebno, da bi se to zgodilo?
Mislim, da ne bo počil. Mislim, da se bo zgodilo nekaj podobnega, kot v Južni Afriki. Če pomislimo na Afrikanerje, nisem prepričan, ali je njihov "mehurček" kdaj zares počil. Ne vem. Današnji Afrikanerji so morda še vedno tako rasistični, kot so bili nekoč. Morda si še vedno pripovedujejo iste zgodbe, ne vem, koliko se je to zares spremenilo. Tisto, kar je drugače, pa je nova Južna Afrika. Mladi Afrikanerji delajo, živijo v multirasni državi, integrirani so. Morda doma še vedno ohranjajo svoja prepričanja, vendar jih ne morejo izražati javno. Mislim, da se bo podobno zgodilo z izraelsko državo. Mehurček bo morda še nekaj časa obstajal, prav tako ta narativ. Vendar, če vzpostavimo normalno situacijo, kjer ljudje živijo skupaj, vse to postane nepomembno. Torej ne gre za to, da bi mehurček počil, temveč bi izgubil svoj pomen. Če živim v državi z vsemi drugimi, bodo vsaj moji otroci ali vnuki začeli razmišljati drugače. Mislim, da bi šlo bolj v to smer.
Če se vrnemo k dogajanju v Gazi. V enem svojih posnetkov na Youtubu ste opozorili na to, da je Gaza izginila iz medijev, iz dnevnih novic, kot da ni več pomembna. In to vprašanje genocida, kot sami označujete to, kar se dogaja v Gazi, se vedno nekako relativizira z vprašanjem zajetih talcev. Če bi Hamas jutri izpustil vse talce, ali bi se kaj spremenilo?
Kar zadeva izraelske poglede na Gazo, mislim, da to ne bi spremenilo ničesar. Mislim, da bi bili le srečni, če bi jih izpustili. Mislim pa, da ne bi ničesar spremenilo.
Mislite, da to ne bi ustavilo nasilja v Gazi?
Ne ... Mislim, lahko bi jih izpustili že pred meseci. Vendar Netanjahu vzdržuje trenutno situacijo, in to iz dveh razlogov. Prvič, ker čaka, da pride na oblast Trump. Čeprav se je zdaj situacija malo spremenila, saj mu je Trump povedal, da želi, da se to konča pred njegovim prevzemom oblasti. Tako, da je zdaj Netanyahu v dilemi. Druga stvar pa je, da se sooča z obtožbami in njegova vlada je zelo nepriljubljena. Netanjahu ve, da ne bo ponovno izvoljen, če bodo razpisane volitve. Boji se, da če se vojna v Gazi konča, bo javnost zahtevala nove volitve. Kot prvo, če bi se to zgodilo, bo izgubil oblast, in kot drugo, bo obsojen in bo moral v zapor, saj ne bo imel imunitete premierja. Torej, iz svojih osebnih razlogov podaljšuje to vojno, in to vsi vedo. In to izjemno razburja mnoge Izraelce, še posebej družine talcev. Zavedajo se, da ti talci vsak dan umirajo, in to zaradi Netanjahuja. Hamas je sporočil, da je pripravljen na pogajanja, toda Izrael tega ne želi. Tudi vojaki vsakodnevno umirajo v Gazi, njihove družine pa se sprašujejo, zakaj umirajo njihovi otroci, če je sama vojska dejala, da so svoje vojaške cilje dosegli že maja. Vojska je tam samo zato, ker to želi Netanjahu. Ni nobenega vojaškega razloga, da bi bili tam in ni nobenega razloga, da ne bi izpustili talcev. Zato so mnogi jezni na Netanjahuja. Toda, zdaj se je znašal pod časovnim pritiskom, saj mu je Trump rekel, da se to mora končati pred 20. januarjem, ko prevzame oblast. In zdaj je pred dilemo, ali razjezi Trumpa ali nadaljuje vojno iz lastnih interesov. Trenutno se sicer govori o dogovoru glede talcev, a tudi, če se to zgodi, ni nujno, da bo to konec vojne. Netanjahu pravi, da bo sprejel začasno premirje, ne pa trajne prekinitve ognja. In na televiziji slišimo generale, ki pravijo, da tudi, ko bodo talci izpuščeni, ni nobenega razloga, zakaj ne bi nadaljevali. Tako da je vse to precej negotovo. Toda, če povzamem, mislim, da se z izpustitvijo talcev ne bo nujno končala vojna.
Kot pravite, se imate za antisionista. Kako torej gledate na poskuse, da bi izenačili antisionizem z antisemitizmom?
To je definicija antisemitizma, ki jo promovira Izrael. Izrael je "oborožil" antisemitizem. In izraelska definicija antisemitizma je, da je vsaka kritika Izraela antisemitizem. Vendar to preprosto ni res, jaz tega ne sprejemam. Izrael je država, to ni judovski narod, in Izraelci so Izraelci. Izrael je suverena država. Ne morete imeti države z vojsko, ki okupira ozemlja in je jedrska velesila, ki je ne smete kritizirati. To je preprosto narobe. Ni res, da antisemitizem po svetu narašča. Pravzaprav vse raziskave kažejo, da antisemitizem upada. Tisto, kar narašča, so protizraelski protesti, včasih tudi napadi na Izraelce. Temu pravijo antisemitizem, čeprav gre dejansko za nasprotovanje Izraelu, kar je legitimno. Veste, tudi Izraelce v Berlinu, ki se udeležujejo protestov proti dogajanju v Gazi, označujejo za antisemite. Denimo, tudi v britanski Laburistični stranki, po sporu med Jeremyjem Corbynom in Keirom Starmerjem, je bilo 70 odstotkov članov, ki so jih iz stranke izključili zaradi antisemitizma, Judov. Zato pravim, da je ta izraz uporabljen kot orožje. Težava s tem je, kot pravijo mnogi Judje, da antisemitizem v svetu obstaja. Toda mnogi antisemiti hkrati podpirajo Izrael, na primer nacistične skupine v Avstriji ali ZDA. Eden od vodilnih neonacistov v ZDA, Richard Spencer, je rekel, da je Izrael točno to, kar si želi, da bi bile ZDA. Izrael je judovska država, on pa si želi, da bi bile ZDA bela krščanska država. Torej, nacisti podpirajo idejo Izraela, čeprav ne marajo Judov. To pomeni, da je nekdo lahko antisemit in podpira Izrael, in je to sprejemljivo; medtem ko nekoga, ki je Jud in kritizira Izrael lahko obravnavajo kot antisemita. Problem je, da to dejansko omogoča antisemitom, da ostanejo antisemiti in so proti Judom, samo da ne kritizirajo Izraela. Gre za politiko proti Judom, ki služi interesom Izraela. Izrael je za lastne interese pripravljen žrtvovati Jude, ki ne živijo v državi.
Kako se bodo po vašem mnenju stvari odvijale v letu, ki je pred nami? Kaj so naslednji koraki, ki jih bi lahko videli? Ali bi lahko vaša ideja o tem, da bi Izraelci in Palestinci zaživeli skupaj v eni državi?
Tega ne vem, lahko bi. O Izraelcih pogosto govorimo kot o Judih, vendar okoli 20 odstotkov izraelskih državljanov je Arabcev, Palestincev. Živijo v Izraelu, niso sicer povsem enakopravni, a mirno sobivajo. Zato menim, da je miroljubno sobivanje mogoče. Kaj se bo zgodilo v prihodnjih mesecih, bo v veliki meri odvisno od Trumpa in trenutnih političnih razmer. Njegov "dogovor stoletja", oživitev oziroma dokončanje Abrahamskih dogovorov, predstavlja nevarnost, da bo šlo v smeri normalizacije stanja. Mednarodna skupnost pa bo preprosto rekla, da je to končano. Tisto, čemur mi pravimo apartheid, oni imenujejo rešitev dveh držav. In kako potem naprej? To je težava, vendar mislim, da se bo to zgodilo.
Nezmožnost mednarodne skupnosti, da prepreči genocid v Gazi, škoduje kredibilnosti Združenih narodov. Se ta škoda lahko popravi in kako?
Odpraviti bi morali veto v Varnostnem svetu. Razlog, zakaj se to odvija tako dolgo je, dejstvo, da imajo Združene države Amerike pravico do veta. V nasprotnem primeru mislim, da bi bile uvedene sankcije proti Izraelu. Še vedno obstaja možnost, da bi bil Izrael suspendiran iz Generalne skupščine ZN. Varnostni svet je sprejel resolucijo, ki je pozivala Izrael k premirju, a ni bila nikoli uveljavljena. Kajti, edini način, s katerimi bi lahko uveljavili odločitve varnostnega sveta ali ICC, je preko sankcij. ZDA tega ne bodo dovolile, morda bodo dovolile kritiko, vendar ne bodo dovolile sankcij. Izrael torej ve, da dokler ni sankcij, je vseeno. Lahko ga označujejo za genocidnega, ga obsojajo v OZN ... Ni pomembno, dokler ni sankcij, ni skrbi. ZDA, Nemčija in Evropa bodo preprečile vsakršne sankcije, zato Izrael to lahko počne brez posledic.
Verjetno se tukaj ne bo prav veliko spremenilo? ZDA bodo še naprej podpirale Izrael.
Zagotovo se s Trumpom ne bo nič spremenilo, prav nasprotno. Čeprav Trump ni velik ljubitelj Judov, a ima svoje interese. Vsi ameriški predsedniki so proizraelski. Biden pa je bil prvi ameriški predsednik, ki je dejansko rekel, da je sionist. Trump je daleč od tega; kritiziral je Netanjahuja. Hkrati pa mislim, da ga bolj zanima arabski svet, zato se ukvarja z Izraelom, ker mu bo to koristilo. In seveda, njegov zet Jared je Jud. Glede na poročila je Jared v zadnjih štirih letih zaslužil dve milijardi dolarjev s posli v Savdski Arabiji. Torej tukaj je prisotnih veliko gospodarskih in osebnih interesov v Savdski Arabiji ter arabskem svetu nasploh. Tako, da je njegova ideja znebiti se te "palestinske nadloge" in jo enostavno spraviti z dnevnega reda, kar bi bilo "dobro" za vse, za ZDA, Evropo, za arabski svet in Izrael, koga brigajo Palestinci, "odveč so". Mislim, da je to ta ideja. Trump tega ne bo naredil zato, ker bi imel rad Izrael, tako kot Biden, pač pa, zakaj bi s tem nadaljevali, če pa lahko Palestince "vržemo pod avtobus".
Sami zelo jasno pravite, da je to, kar se dogaja v Gazi, genocid ...
Tako je, vendar se ni začel zdaj. Genocid se odvija od leta 1948.
Menite, da bi lahko tudi druge države nekoč odgovarjale za svojo vlogo pri tem, ker ščitijo izraelsko vlado in ji celo pomagajo z dobavo orožja?
To bi se lahko zgodilo. Če bi bil na sojenju pred Mednarodnim sodiščem Izrael obsojen za genocid, bi lahko za pomoč pri genocidu sodili tudi ZDA in ostalimi državami, ki podpirajo Izrael. To bi se dejansko lahko zgodilo. Problem je, da ne bi bilo nobenih sankcij, ker o sankcijah odloča Varnostni svet, ZDA pa bi vložile veto na morebitne sankcije. Z drugimi besedami, ni verjetno, da bi plačali ceno za to. Vsekakor pa bi lahko bile ZDA obsojene sostorilstva v genocidu.
Toda, v ZDA obstaja zakon, ki pravi, da če bi ICC denimo obsodil ameriškega voditelja in izdal nalog za njegovo prijetje, mora ameriška vojska vdreti pisarne ICC in jih zapreti. Takšen zakon je sprejel ameriški kongres. ZDA bi lahko vojaško posredovale, če bi bili ameriški uradniki kdaj obsojeni sodelovanja v genocidu. Predstavljajte si, da bi ameriška vojska vdrla v Haag, kjer je sedež ICC. To bi bilo noro.
