Intervju z Lučko Kajfež Bogataj: Zelo kompleksen je zdravstveni vidik podnebnih sprememb. Če je bolj toplo, je več žuželk in več bolezni

Decembra 2015 so politiki sprejeli Pariški podnebni sporazum, ki sta ga nato med drugimi ratificirali tudi ZDA in Kitajska, a bo začel veljati čez nekaj let. Nato so izvolili Donalda Trumpa, ki ne zagovarja ukrepov proti podnebnim spremembam.
Zdi se mi, da ta hip precenjujemo vpliv ZDA. Pariški sporazum je nastal, ker so dežele v razvoju spremenile svoje mišljenje, ni nastal zaradi ZDA, ampak zaradi Kitajske, pa tudi zaradi občutka, da je skrajni čas, da se to naredi. Problem pa je, ker je ambicioznost pariškega sporazuma nedoumljiva politikom, kaj pravzaprav so sploh obljubili. Na drugi strani je bila gospodarska kriza dovolj velika, ne mislim le finančno, ampak govorim o brezidejnosti, ponavljanju enega in istega vzorca - čim več vzeti iz narave, hitro prodati in nato vreči stran. To je preživeto. Podnebne spremembe oziroma ukrepi proti njim imajo nek naboj, da lahko gospodarstvo zaženemo v neko drugo smer. Zato je bil pariški sporazum tudi sprejet in ratificiran - ne iz ljubezni do narave in klime, ampak ker so se že odpirale gospodarske priložnosti.

So to storili dovolj zgodaj?

Pozni smo bili že leta 2009, ko se je zgodila tista podnebna polomija v Kobenhavnu. Smo pozni, ampak tudi če bi se odzvali leta 2009, se podnebnim spremembam ne bi mogli izogniti. Nismo pa prepozni. Imamo še recimo tri leta, a če se po treh letih ne bodo kazali neki konkretni nastavki nove svetovne politike, potem pa smo zamudili. Vsak mesec je lahko prelomen. Ne pozabimo, da je bilo leto 2016 najtoplejše odkar imamo meteorološka merjenja.

Na katerih področjih se mora najprej zgoditi preobrat?
Krivdo nosi predvsem klasična energetika, ogrevanje, proizvodnja elektrike. Energetski del industrije in pa raba tal, nobenega prostora ni več za izsekavanje gozdov, za povečevanje kmetijskih površin. Gospodinjstva in promet so manjši del reševanja tega problema. Pri prometu je zagotovo, da se bo elektrificiral in torej promet bomo rešili, če bomo imeli elektriko brez premoga.

Je gospodarska kriza, ki se je začela leta 2008 in iz katere naj bi se zdaj že izvili, poslabšala ukrepanje proti podnebnim spremembam?
Korak nazaj je bil narejen ne v tehnoloških postopkih, ampak pri zavedanju ljudi. Leta 2007 smo imeli zelo osveščene ljudi, ki so se zavedali problema. Potem pa je bil fokus usmerjen v banke, kot da bomo čez 50 let jedli denar. Če ljudje o nečem ne razmišljajo, ni pritiska na politiko, ta pa se ničesar ne loti, če ni pritiska ljudi. Takrat smo izgubili ta politični moment. Tudi mediji so se takrat obnašali, kot da se je proces spreminjanja podnebja ustavil.

Čeprav se podnebne spremembe, ki so v zadnjem stoletju posledica človekovih dejanj, ponekod že jasno kažejo, še vedno dobivamo komentarje, da je vse skupaj laž.
Tak odnos je možen samo za ljudi, ki živijo v mestih. Ljudje, ki živijo v naravi, se nikoli niso spraševali, ali se podnebne spremembe res dogajajo. A 60 odstotkov svetovnega prebivalstva živi v mestih in v mestu jih veliko težje dojameš. Temperaturne spremembe res ne opazimo zlahka - globalno gledano govorimo o eni stopinji - a to sproži verižno reakcijo, ki se kažejo v spremembi padavin, pojavljanju suš. Hidrološki cikel je jasno pokazal: južna Evropa se suši, severna dobiva več padavin, meja je nekje sredi Francije, Nemčije. Izredno močan odziv je bil pri ledenem podnebnem sistemu. Kriosfera je popolnoma spremenjena, a tega iz mesta ne vidimo, saj ne gre veliko ljudi na severni pol ali k ledenikom. A to lahko vidimo pri triglavskem ledeniku, pri snežni odeji, ki je v nižinah skoraj ni več.

Potem so tu še biološki dokazi, ki mene tudi kot klimatologinjo najbolj prepričajo. Zgodili so se pomiki fizioloških časov - rastline cvetijo prej, imajo spremenjeno rastno obdobje. Pri nas so jasni pokazatelj podlubniki. Zakaj imamo problem? Ne zaradi žleda, žled je bil pika na i. Te žuželke imajo s temperaturo popolnoma usklajen življenjski krog - če je hladno, je ena generacija, če je toplo, sta dve, če je zelo toplo, so pa tri. In tri pojedo veliko več kot ena. Vprašajte kmete, ki tarnajo, da se pojavljajo škodljivci, ki so bili prej samo v Vojvodini ali na jugu Italije. Obstaja cela vrsta nemeteoroloških dokazov, ki so zelo prepričljivi, a v kongresni dvorani v Washingtonu jih res ni mogoče opaziti. Določeni dvomi pa izhajajo tudi zaradi nerazumevanja razlike med vremenom in podnebjem. Zato je še vedno možno manipulirati z ljudi. Ni namreč prijetno nekomu stalno ponavljati, da bo treba spremeniti življenjski sloge. Veliko lepše nam je, če nam tega ni treba.

Podnebje je zapleten sistem, na katerega vpliva vrsta različnih dejavnikov. Zato tudi obstaja nekaj različnih teorij in modelov. Katere so spremenljivke, ki bi še lahko odločale o dinamiki podnebnih sprememb?
V podnebnem sistemu je pravilo povratne zanke, ki se sprožijo na osnovi ene majhne motnje. Lahko so negativne, da se torej same sebe izničijo, lahko pa so pozitivne. Te pa so nočna mora klimatskih modelov, predvsem, ker nimamo zgodovinske izkušnje. Imamo le paleoklimatolološke podatke ki povedo kaj se je dogajalo v daljni preteklosti. Pri vprašanju prihodnje razporeditve oblačnosti ne gre toliko za bodočo količino oblakov, ampak vrsto. Ne moremo predvideti, ali bodo visoki ali nizki - slednji bi bili dobrodošli, visoki bodo le krepili ogrevanje. Oblačnost ne odloča o tem, ali podnebne spremembe bodo ali ne, ampak samo, ali bodo milejše ali hujše.

Pri Evropi je neznanka, ker je možna tudi sprememba atlantske cirkulacije. To se je pred 10.000 leti že zgodilo. V primeru, da se stali grenlandski kopenski led, pa led iz gora, bi ta voda pomenila padec slanosti morja, kar bi upočasnilo cirkulacijo. Potem bi del Evrope doživel konec segrevanja ali celo hlajenje, kar bi bila ironija - svet bi se grel, Anglija, Nemčija bi pa imeli hude zime, tudi pri nas bi imeli hladna poletja, ker se anticikloni razširijo k nam z Atlantika. A ne smemo se zavajati s filmskimi scenariji, da je ključna temperatura. Prav tako se posledice ne bi zgodile v nekaj urah. Angleži so delali simulacije, če bi se Zalivski tok ustavil. Ugotovili so, da bi prve negativne temperature (minus 10 stopinj Celzija) zabeležili po 13 letih. Ne gre za procese, ki bi jih naša generacija doživela v celoti, ampak ustaviti jih ne moremo. Naša generacija odloča o posledicah za desetine rodov naprej. Najhujše bi bilo z vodo - Evropa bi postajala bolj suha. To nas bi zelo prizadelo, ker je Evropa velik pridelovalec hrane. Do konca stoletja je sicer le pet odstotkov možnosti. Dejansko se kroženje upočasnjuje, ampak smo še daleč pod mejo, da bi se ustavilo. A hladilo bi se samo nad Evropo, svet bi šel v toplejšo smer. Tu je še vprašanje sončne aktivnosti, a zdaj smo v atmosfero izpustili toliko CO2, da spremembe v delovanju sonca ne vplivajo resneje na izid modelov.

Velika uganka so oceani. Večina našega problema zadnjih 50 let, torej odvečne toplote, gre v oceane. To, kar mi izmerimo na termometrih, ni nič v primerjavi, kako so se segreli oceani. Ne vemo, kako se bodo odzvali - lahko bodo toploto že zdaj začeli vračati, lahko pa jo skladiščijo še sto let in se bo nato zgodil zlom. Oceani bi dejansko lahko vodili v še hitrejše segrevanje, saj bodo enkrat rekli konec, ne moremo več skladiščiti vaših grehov.

Iz oceanov izvira tudi naša hrana …
To je spregledan problem podnebnih sprememb. Mi govorimo samo o CO2 v zraku, ne pa o tistem, ki se raztopi v morski vodi, kar četrtina ga konča v vodi. Zakisanje oceanov je spet nekaj, česar nismo doživeli. V Italiji imamo zalive s podvodnimi vulkani, ki so učni laboratoriji za opazovanje, kako propada apnenčasti svet in ga nadomešča silikatni. Pri polžkih je res vseeno, kakšno hiško imajo, rib pa ni silikatnih. Problem je tudi ribolov, saj ribe plavajo na hladno - v Evropi je že problem. Škotski ribiči so zadovoljni, ker imajo ribe, a Portugalci pravijo, da so njihove. Zakisanje ima lahko izjemno hude posledice, saj vpliva tudi na dihalni sistem rib - ribe se dušijo. Podnebne spremembe, ki se dogajajo, ni treba, da so v veliki meri, ampak lahko dajo le piko na i. Poleg tega imamo tudi druge grehe - smeti, plastika, ki se zbira v oceanih, napačna raba tal … Primer: zgradil si hišo na poplavnem območju, včasih je bila poplavljena enkrat na 20 let, zdaj s podnebnimi spremembami bo na pet let. A tvoja napaka je bila nekje drugje. Če se hočemo prilagoditi novemu podnebju, bo treba odpraviti naše pretekle napake.

S spremembami bodo nekateri deli sveta nekoliko na boljšem, nekateri pa izrazito na slabšem.
O (zelo) na boljšem lahko govorimo samo prvih 20 let, potem bomo vsi izgubili. Na boljšem bodo tam, kjer bo sovpadanje ogrevanja z več vode. Tipičen primer: Argentina v plusu, Brazilija v minusu. Brazilija je vodo izgubila, tu se bo kuhalo bodoče podnebje, če tropski gozd, ki vodo rabi, propade, potem nimamo več naravnega skladišča CO2. Rusija bi bila lahko zmagovalka prvih 20 let, a vročinskih valov niso vajeni in tako je 2010 po Rusiji umrlo okoli 60.000 ljudi. Bodo pa imeli zelenjavo. Azija je zelo heterogena, vsi ob morju in v deltah velikih rek bodo izgubili. Ni toliko problematičen dvig morske gladine, ampak to, da preden se to zgodi, morska voda zasoli pitno vodo. Prav tako je zelo ranljiva zaradi prenaseljenosti. Indija bi lahko kratkoročno pridobila s taljenjem ledenikov, nato pa bo praktično čez noč nastopila suša. Enako je pri panogah. Vsekakor ni samih minusov, ni samih plusov, a razmerje je zelo odvisno od tega, ali in kako bomo znali odreagirati. A da se plusi pokažejo, je treba pravočasno investirati. Če Rusi ne bodo znali posaditi zelenjave, ne bo nič od plusa, če si navajen turistične ponudbe, ki temelji na smučanju, je težko v eni generaciji spremeniti. Enako je v kmetijstvu - če sta imela ded in oče krave, zdaj pa si primoran gojiti kumare - enostavno ne gre brez aktivne udeleže politike, ki mora narediti program, dati vzpodbude in tudi denar.

Torej še zdaleč nismo pripravljeni?
Ne in žal niti nočemo veliko razmišljati. Pa ni treba veliko znanja, voljo pa je treba imeti. Tako slišimo, nove tehnologije nas bodo rešile, zakaj bi čakali 20 let, če že zdaj znamo dobro, denimo, izolirati hiše. Bistvo je v manj - manj porabiti in to lahko naredimo že s starimi tehnologijami, ne rabimo se izgovarjati na nove tehnologije. Moti me to odlašanje.

Beseda je tekla o območjih, kaj pa živa bitja?
Bakterije in večina žuželk bodo na primer zmagovalke – te se lahko gensko prilagodijo v nekaj letih, ker je za njimi tisoče generacij. Človek ne more mutirati na kratek rok. Pri našem gozdu denimo bo smreka poraženec, hrast zmagovalec. Nas skrbi predvsem to, da bo na enem območju enega ekosistema preveč poražencev, saj se bo sistem podrl. Tega naša generacija še ni doživela, nimamo izkušenj, morda se lahko dobro konča. Ne vemo, ali potem sledijo učinek domin za druge ekosisteme, ali pa bo morda čez 500 let nekaj povsem novega.

Če začnejo, na primer ekosistemi zmernih širin propadati, ne bo vode, vremenski del pri vodi je že porušen. Če ni vode, so suše in manj hrane. Če je bolj toplo, je več žuželk in več bolezni. V Afriki so prestolnice gradili na višji nadmorski višini, da zaradi nižjih temperature ne bi bilo bolezni prenašajočih komarjev, zdaj višina za komarje ni problem. Zelo kompleksen je zdravstveni vidik podnebnih sprememb, ki pa je slabo raziskan. Zdravje se začne rušiti, ko ni hrane, ko ni vode, nato udarijo še bolezni. Revščina se bo širila. Iz vsega tega izhajajo podnebni begunci.

Sirija je tipičen primer mešanega tipa beguncev. Asad si je zamislil, da bo Sirija kmetijska država, ker leži na rodovitnem polmesecu. Nekaj časa je uspevalo, nato so se začele suše, od 2005 traja megasuša. Ko v takih ekonomskih sistemih umre hrana, potem umre vse. Če imaš ekonomijo, ki se seseda zaradi suše, potem je politična kriza neizbežna, do vojne ni daleč, na koncu imaš še begunca. Za vsakega Sirca, ki je tu pri nas, se vprašam, ali bi bil danes tu, če ne bi bilo padca padavin. Danes govorimo o premeščanju 20 milijonov ljudi na leto po vsem svetu, o kar prinašajo podnebne spremembe so številke okrog 250 milijonov. Desetkratnik tega, kar že zdaj ne moremo obvladovati. To bi morali biti motivi, da spreminjamo politiko. Če se skrb za naravo ne sliši prepričljivo, nacionalna varnost se sliši zelo prepričljivo. Pogrešam neko resno obrambno-politično analizo, kaj nas čaka. Te ograje, ki jih imamo na južni meji, ne bodo nič rešile.

Katere posledice podnebnih sprememb se vi najbolj bojite?
Najbolj me skrbi ravno vojna. Temperatura ne ubija toliko kot tisti s puško. Pa ne gre samo za smrt, gre za ograje, zidove, pritisk, strah … Preden se bomo ljudje zganili in spremenili navade, bomo najprej skušali drugim vzeti, pa naj gre za vodo ali hrano ali kak drug naravni vir. Tako smo navajeni iz zgodovine in ta filozofija je še vedno zelo zelo živa.

Bo Slovenija močno prizadeta?
Slovenija ima neskončno srečo, ker nas ni veliko. Za dva milijona ljudi imamo ogromno vode, gozda. Naša maloštevilnost je v tem primeru velika prednost. Prav tako nimamo velikih mest. Ker reke izvirajo pri nas, jih nihče ne more preusmeriti. Edina težava je, da ne znamo razmišljati dolgoročno, da bi načrtovali strateško, da se ne bi lovili, ko težava nastopi.

Kako ocenjujete ukrepe Slovenije?
Nerazumno mi je, ker smo imeli široko paleto vlad in politikov na potezi, pa še nihče ni v podnebnih spremembah prepoznal neke priložnosti. Zakaj ne bi nekaj iztržili? Mi bi denimo lahko na Balkan in še kam izvažali vodo. Ne, nihče ni pripravljen vložiti začetnega kapitala, ne govorim samo o denarju, ampak o ugledu, nihče si ne upa zastaviti svojega ali strankarskega ugleda za neke gospodarske nastavke, da bi šli naprej. Morda smo zamudili kritični moment, ko so v letih 1991/92 druge države ustanavljale raziskovalne in gospodarske inštitucije za podnebne spremembe. Zdaj čakamo, da bo (za)povedala Evropska unija, a če bomo čakali Evropo, bodo gospodarske priložnosti pobrale druge države. Razmišljam, da je tretji razlog za neukrepanje, dejstvo, da se nam še ni zgodilo nič zelo hudega - dobro, doživeli smo hude poplave 2010, a nismo bili tako udarjeni kot kakšni drugi. Bojim se tudi, da gre za neko splošno nerazgledanost, iz katere sledi nesamozavest in tako ne upaš zastaviti ničesar. Polno napak je … ne začniva o Tešu.

Milijarde bi morali dati v obnovljive vire …
Seveda. Teša ne bomo rabili, razen, da bodo nekateri služili z izvozom elektrike Prihajamo v čas, ko bodo tehnologije bistveno manj porabne. A takrat so še ujeli zadnji trenutek.

Vas politiki pokličejo in vprašajo?
So klici, ampak na druge teme. Zelo dobro sem sicer sodelovala z civilnim delom ministrstva za obrambo, ko smo pripravljali ukrepe proti poplavami in drugimi posledicami podnebnih sprememb. Manjkajo nam inštitucije za strateški razvoj, za predvidevanja oziroma tako imenovani foresight.

Predvsem me impresionirajo dežele, ki imajo ‘infrastrukturo’: dober inštitut za podnebne spremembe, potem oddelek agronomov, ki preizkušajo nove sorte, oddelek na gospodarskem področju, strokovnjake za kulturno dediščino. Gre za del javnega sektorja, ki smo ga zradirali - za skupino, ki razmišlja, v katere smeri bomo šli in v katere ne smemo. Tega ne moreš enostavno potegniti z Bavarske in meniti, da bo enako delovalo tudi pri nas. Tega ne morejo za nas pripraviti tujci. A to je investicija, ki zahteva politično voljo in znanje. Nek slab nastavek je bila služba za podnebne spremembe, a takrat se je razširilo mišljenje, da se s tem denar meče stran. Večina nas, ki raziskujemo podnebne spremembe to dela praktično v svojem prostem času, sistemskega financiranja takih aktivnosti žal ni. Če ne bi bili taki, sploh ne bi imeli strokovnjakov za podnebne spremembe. A nas je premalo in marsikaj smo zamudili, ker ni politične volje.

Kaj zdaj dela Medvladni panel za podnebne spremembe (IPCC)?
Pripravlja se strategija za naslednje poročilo, ki bo luč ugledal čez okoli pet let. Zbira se ekipa, tudi sama sem kandidat, ker pač tečejo postopki. Vmes delamo določena manjša tehnična poročila, ki niso tako kompleksna. Zdaj nastaja poročilo, ki primerja gospodarsko škodo, ki bo nastala, če se temperatura dvigne za več kot 1,5 stopinje ali za več kot dve stopinji Celzija. Zelo sem bila presenečena, kakšna razlika je že pri pol stopinje manj ogrevanja, ker stvari ne gredo linearno. Pri 1,5 stopinje ne izgubiš ekosistema, pri dveh pa povsem. Če presežeš 1,5 stopinje in presežeš za dve, je skoraj isto, kot če bi presegel za tri. Mi sodelujemo pri poročilu v delu o vročinskih valovih in neverjetna razlika je med 1,5 in dve, koliko vročih dni nastopi, kako dolgi so in koliko je mrtvih. Ugotavljali so, kaj se zgodi v gospodarstvu, če v poletnih mesecih delavci ne morejo dobro delati, ker je prevroče. Gre za ogromne gospodarske izgube.

Potem iz tega sledi, da je pariški podnebni sporazum zelo neambiciozen (vlade so se dogovorile, da bodo zvišanje povprečne svetovne temperature omejile na precej manj kot dve stopinji Celzija v primerjavi s predindustrijsko ravnjo ter si prizadevale, da ne bi preseglo 1,5 stopinje Celzija)?
Ravno to želimo znanstveniki pokazati. V Parizu se jim je zdelo že omejitev ogrevanja na stopinji zelo veliko, a ni bilo jasno, kaj za primerjavo pomeni ogrevanje za 1, 5 stopinje.. Malo za šalo malo zares, rečem, da so podnebne spremembe kot nogomet, vsak ima idejo, kaj bi bilo bolje, ampak ne gre. Poleg tega so podnebne spremembe primer, kjer se da manipulirati, jemati iz konteksta. Podnebne spremembe bodo kot povečevalno steklo izvrgle ven vse slabe prakse od prej. Napake že bruhajo ven in čas populizma, skupaj z nastajajočo kulturo namernih laži (ne maram izraza postfaktična družba) bo to izkoriščal. Preveč verjamemo sodbam o znanosti z družbenih omrežij.

Upam, da bo IPCC držal skupaj, saj je pokazal, da družbena angažiranost daje rezultate. IPCC je primer, kako lahko prostovoljno nekaj naredimo in to ne zase, ampak za druge. Tak model pogrešamo na regionalnem nivoju. Če ljudje ne vedo in ne zahtevajo konkretnih dejanj, se ne bo spremenila niti občinska politika. Zdaj, ko se bo nekaj slabega zgodi, krivimo druge, človek pač tako deluje. In potem saniramo na drag način, v paniki, in ne more biti dobro narejeno. Pri nas tudi ni medsektorskega sodelovanja in zato nimamo razloga, da bi se za vse škode ob vremensko pogojenih nesrečah izgovarjali na klimatske spremembe, za razliko od Makedonije in Albanije. Gledano z zdravstvenega vidika, ni razlogov, da kdo umre pri nas zaradi podnebnih sprememb, saj lahko delujemo preventivno. Jasno je, da bodo vročinski valovi julija in avgusta. Takrat so šolske telovadnice prazne, zakaj jih ne bi izkoristili za ohlajen dnevni prostor za starejše. Da, pri nas zamujamo z ukrepi, a vseeno imamo zaenkrat srečo. Zato sem zmeren optimist.

Smo na svetovni ravni naredili dovolj ukrepov, da bomo lahko rekli, da nismo generacija, ki ni naredila ničesar?

Določene veje so naredile domače naloge - denimo znanost, kultura. V energetiki so zdaj na voljo bolj čiste tehnologije, uporablja se manj materialov. Avtomobilska industrija po drugi strani domače naloge ni naredila. A najbolj krivim ekonomiste z napačnim razmišljanjem, kaj je sreča oziroma da je sreča velika rast BDP-ja in da se za to uporablja gonilo: vzemi, porabi, zavrzi in čim prej kupi novo. Poleg tega je globalizacija poskrbela, da so se na napačne konce prenesli napačni vzorci obnašanja. Treba je narediti nov bolj krožen gospodarski model, da se snovno in energetsko izide in kako preživeti vmesni čas. Podnebne spremembe je treba reševati kot celoto - ne moreš rešiti le enega dela, saj tvegaš, da podreš drugega. Na koncu pa vedno pridemo k istemu - manj, učinkoviteje in bolj skromno. Prihodnja filozofija bi morala biti, da se tudi z manj materialnimi dobrinami in z drugo rastjo (v znanju, umetnosti, športu) dobro živi. Prav zato je tudi klimatska znanost odrinjena, ker je videti, kot da želimo zrušiti kapitalizem. Prav tako bi se morali bolj povezovati, gre za sodelovanje med naravoslovnimi in družboslovnimi vejami, mediji imate vlogo, da to spravite v dnevne sobe ljudi. Res je, da smo pozni pri odgovarjanju na podnebne izzive, ampak zdaj imamo komunikacijska sredstva, ki so zelo hitra, a vprašanje je, če so se tudi naši možgani pohitrili. Spremeniti moramo tudi sebe.