Zdravnik-sindikalist o bedi zdravstva: zdravniki na begu, direktorji nesposobni. Radi bi plače 1:3, zdravniške napake pa niso predmet debate

Ti se s tem strinjajo, ko je govora o delu, ki bi njim prinesel bolj spočite, zbrane zdravnike, ki si zanje lahko vzamejo čas. Manj, ko imajo občutek, da bi nekdo rad več denarja za manj ali enako količino dela, pri tem pa bi še naprej naveličano strmel v pacienta pred seboj in mu čim prej napisal napotnico do kolega na višji veji medicinske hierarhije, do katerega se po možnosti pride šele čez par mesecev. Ko pacient še bo med živimi, morda pa tudi že ne več.

Vse nižja podpora stavki ob aferah kot so početje zdravnika Ivana Radana in nov način ureditve mreže nujne medicinske pomoči, ki jezi skoraj vse, ki ne živijo v mestih, najbrž ni presenetljiva. Še v začetku maja je prav tako po anketi Dela idejo zdravnikov, da bi imeli v ordinacijah več časa za bolnike, podpiralo 85 odstotkov vprašanih, da si zaslužijo tudi višje plače pa okoli 40 odstotkov vprašanih.

Medtem ko se zdravniki krčevito branijo, ko gre za primer Radan - na srečo gre pač za osamljen primer, (a vseeno niso pozabili omeniti vprašanje zdravstvenega proračuna in preobremenjenosti), jim marsikdo, predvsem iz periferije države, očita, da je njihov boj precej manj krčevit, ko gre za strahove, da bo nujna medicinska pomoč odslej kdaj prišla tudi (pre)pozno.

S Konradom Kuštrinom smo se pogovarjali o stavkovnih zahtevah zdravnikov, kaj bi le-te konkretno prinesle pacientom, in kakšno plačo si po njegovem za svoje delo zaslužijo zdravniki.

"Gre za način prisile politike, da izvede zdravstveno reformo"

Zdravniki tokrat ne boste stavkali prvič, bo pa to prva velika zdravniška stavka po 20 letih.

Doslej sta bili v samostojni Sloveniji samo dve pravi zdravniški stavki. Enodnevna je bila decembra 1995 in potem tritedenska - enodnevna je bila uvertura - leta 1996 v času vlade Janeza Drnovška. Ko vlada ni hotela realizirati že dogovorjenega, smo kasneje uporabljali druge oblike pritiska.

Prav nič! Saj zato pa bomo stavkali. Lani je bil 7. maja tako imenovani Action Day evropskih zdravnikov, kar pomeni, da težave niso le pri nas, ampak po celi Evropi. In takrat smo slovenski zdravniki postavili zahteve: da je - kot piše v zakonu - zdravnik glavni nosilec zdravstvene dejavnosti, da se zaposli vse mlade zdravnike, da se izvede zdravstvena reforma z ustreznimi spremembami zakonov, da se spremeni plačni sistem, peta zahteva pa je bila, da se spremeni način vodenja in upravljanja zdravstvenih zavodov. Te zahteve smo natisnili na plakate in poslali vladi. Nič od tega ni bilo uresničeno, pravzaprav se nič od tega ni niti začelo uresničevati.

Tako da je zdaj za naša stavka pravzaprav način prisile politike, da izvede zdravstveno reformo. Vsi govorijo, dr. Gantar se je celo trudil, da bi kaj naredil, a so ga na koncu lastni spodnesli.

Kaj konkretno bi radi dosegli s stavko?

Prva stvar je, da pristanejo na to, da se uveljavijo standardi in normativi. Vlada, oziroma ministrstvo mora dati blagoslov temu dokumentu, da postane uraden. Glede plač pa smo zastavili stvar dolgoročno, saj razumemo, da se plač ne da popraviti v enem letu, saj je to tudi strošek, a že letos je treba začeti spreminjati plačni sistem in pisati novo kolektivno pogodbo za zdravnike, potem se bomo pa dogovorili za dinamiko realizacije.

Kaj ti standardi in normativi pomenijo v realnem svetu, za resničnega pacienta?

Odvisno, ali bi bili bolnišnični ali ambulantni pacient. Prav revolucionarnih sprememb na začetku sicer ne bi bilo. Standardi na primernem nivoju bi se pokazali, kje manjka zdravnikov, ko bi se jih apliciralo na posamezne javne zavode in posamezne oddelke. Vemo, da na primer zelo manjka družinskih zdravnikov, na bolnišničnem nivoju urologi, radiologi in anesteziologi in drugi. Bila bi možna boljša, bolj realna kadrovska politika.

Pacienti pa bi imeli od tega predvsem to, da bi si lahko zdravnik za njih vzel več časa. V tem trenutku ima zdravnik na primarnem nivoju v povprečju 7 minut za pacienta, kar je nevarno. Zdravnik se v tem času s pacientom ne more niti pogovoriti, vemo pa, da je pogovor zelo pomemben. Pomembno je, da pacient opiše svoje težave, ne da zdravnik vrta vanj in išče, da bi po čim hitrejši poti prišel do diagnoze. Po drugi strani bi to pomenilo tudi manj stroškov, kar pa politika ne vidi, oziroma noče razumeti.

Manj stroškov v kakšnem smislu?

Na sekundarni nivo je veliko pacientov napotenih prav zaradi bojazni, da bi zdravnik kaj spregledal. Ko pa bo imel zdravnik dovolj časa, da se posveti pacientu, bo teh napotitev manj, kar pomeni razbremenitev sekundarnega nivoja in manj stroškov.

7 minut. Koliko bi jih bilo potem?

Okoli 20.

Konkretna razlika ...

Tudi potrebna razlika. Glejte, populacija je vse starejša. Predstavljajte si, da pride k vam starejša gospa, ki ima vročino, poslušati ji morate pljuča, mora se sleči ... 7 minut ni nič. Starejši človek si v tem času komaj sleče majico, ob tem pa bi ga bilo treba še ustrezno obravnavati. 7 minut je katastrofalen čas in najbrž ni naključje, da slovenske zdravnice družinske medicine umirajo povprečno 9 let prej kot sodržavljanke iste starosti. Uraden podatek. Sicer star že več let. Nanj smo že večkrat opozorili, a medtem, ko bi se politika v civilizirani državi ob tem zdrznila, bi jo postalo celo sram, pri nas to ignorirajo, ker uradniki ne razumejo, kaj pomeni zahtevno zdravniško delo.

Omenila sva torej eno od sprememb, ki bi doletela paciente na ambulantni ravni. Kaj pa v bolnišnicah?

Delo na oddelkih bi bilo bolj regulirano, s tem bi tudi tukaj nekateri imeli več časa za paciente. Kajti bolnišnično delo je delo na oddelku, delo v ambulanti, so konziliarni pregledi, operacije, razni posegi ... In zdaj zdravniki pogosto brezglavo tekamo od enega pacienta do drugega, od ene preiskave do druge, potem pa bi bilo delo bolj organizirano in razdeljeno. Nekateri zdravniki bi se seveda morali tudi "bolj obrnit". Zato bi bil to tudi za delodajalce dober mehanizem za merjenje dejansko opravljenega dela in učinkovitosti in seveda potem tudi boljšega nagrajevanja.

Potem je tu tudi čas za administracijo, kot veste je administracije vse več, in če pride primer pred kakšno komisijo, pred notranji nadzor, zunanji nadzor, da o sodiščih sploh ne govorimo, je praktično vsaka črka ali številka na temperaturnem listu pomembna, pa recimo odpustnice in podobno ... za to je potem rezerviranega nekaj časa.

Na terciarni ravni - denimo - je predviden čas za učenje, za mentorstvo, za pedagoško in akademsko delo. To je zelo enostaven, sodoben dokument na katerem bomo vztrajali.

Zadnjič je bil na TV gost pogovorne oddaje zdravnik, Slovenec iz Slovenj Gradca, ki dela v Avstriji, pred tem je 12 let delal pri nas. Povedal je, da je to modro knjižico prebral, da je v Avstriji sicer nimajo, a da je tempo njihovega dela takšen kot piše v njej. Torej brez stresa, brez tekanja, brez dela na dveh mestih, kjer se lahko hitro zgodi napaka, ki je usodna tako za tistega, ki jo je storil kot za samega pacienta. Zavedamo se, da hitrih in revolucionarnih sprememb dokument ne bo prinesel, ker tam, kjer se bo izkazalo, da zdravniki manjkajo, se bodo morali najprej izobraziti. A prav zato je za nas tako pomembno, da s tem startamo čim prej, da država končno reče, "to je tisto, kar je naš cilj".

Bi dokument vplival tudi na razmerja znotraj zdravniške stroke? Zdaj se veliko govori o preobremenjenih in slabo plačanih mladih zdravnikih ...

Ta dokument o tem ne govori. To področje spada v našo drugo zahtevo, ki je nova kolektivna pogodba, v kateri bi bilo absolutno potrebno spremeniti tarifni del, ker mlad zdravnik specializant na koncu specializacije, če dela zahtevno specializacijo, da ima plačane tudi pogoje dela, zasluži dve minimalni plači, torej le dvakrat toliko kot nekvalificiran delavec. Specialist pa slabe trikrat toliko kot nekvalificiran delavec! Te plače so torej sramotno nizke.

Kakšne pa bi bile primerne?

Mi zahtevamo, da se razmerje popravi na 1:3, kajti že leta 2000 smo imeli razmerje povprečne slovenske plače do povprečne slovenske zdravniške plače 1:2,7. Pri tem pa se je v prvi vrsti treba posvetiti mladim zdravnikom, ki si življenje šele ustvarjajo.

No, naštejeva lahko tudi nekaj zdravnikov, ki zaslužijo precej več kot trikratnik povprečne plače ...

Plačni sistem je popolnoma jasen glede tega, kakšna je lahko najvišja možna neto plača, ki jo lahko dobi zdravnik. Lahko povem kar na lastnem primeru - imam vsa napredovanja, sem predstojnik in delam pod najtežjimi delovnimi pogoji, kar imam všteto v plačo, in moja mesečna plača je 3.800 evrov bruto.

Ampak to je osnovna plača, najbrž je prejeti končni neto znesek višji od tistega, ki bi bil obračunan iz te bruto osnove.

Ja, ampak to je pa druga zgodba. Za to moram pa biti jaz recimo še 100 ur tu v službi. To ni podarjen denar. In jaz moram biti tukaj, ker je zakon tako oblikovan in pogodbe tako napisane, da te - tudi če imaš več kot 50 let -  delodajalec lahko prisili, da si dežuren, če se delovnega procesa ne da organizirati drugače.

Prisili?

Da, temu se ne da upreti. Jaz sem predstojnik in če recimo kolega, ki ima 60 let, napišem za dežurstvo, pa reče, da je dal izjavo, da ne bo dežural, jaz pa ne morem drugače organizirati dežurne službe, je to hujša kršitev delovnih obveznosti, zaradi česar lahko izgubi službo. 24-urno zdravstveno varstvo moramo zagotavljati in gre mi na živce, ko se govori o teh 10 ljudeh, "zaslužkarjih s Ptuja", ki danes večino svojega življenja prebijejo v bolnici, ker je bila v preteklosti tako slaba kadrovska politika, da tam manjka skoraj polovica zdravnikov.

Ti ljudje so garači. Po zaslugi teh ljudi, ki s takšnim tempom dela ogrožajo svoje zdravje, ptujska bolnišnica sploh lahko deluje. Brez njih bi se tam čakalne dobe podaljšale v nedogled. Ko bodo pa vsi ptujski specializanti, mislim, da jih je 18, prišli nazaj, pa seveda preostali ne bodo več toliko zaslužili, ker jim ne bo potrebno več toliko delati.

To je pa vprašanje za politiko. Mnogi ne bodo. Jaz poznam mnoge specializante, ki bi radi ostali tu, ker imajo radi domovino, med njimi je tudi moj sin, a že zdaj imajo ponudbe iz tujine, konkretno iz Avstrije.

Kaj pa bi jih zadržalo tukaj? Več denarja ali zgolj boljši pogoji?

Eno in drugo. Če delaš pod permanentnim pritiskom, ko ni normativov, ko moraš narediti vse, kar pride pod roke, je to stresno, začneš delati hitro in nekvalitetno, in če si ob tem še slabo plačan, rečeš "hvala lepa", ker od tu do Londona stane letalo 50 evrov. Preteklo leto je 200 zdravnikov Zdravniško zbornico zaprosilo za listino dobrega imena, ki pomeni, da zbornica stoji za njihovo kvalitetno izobrazbo, ocenami ... Kaj to pomeni? Da so ti ljudje pripravljeni oditi. Ne vem, koliko jih je zares šlo ali jih še bo šlo, kaže pa na to, da o tem resno razmišljajo. Zanimivo pa je, da to nikogar ne skrbi, šolanje enega specialista pa stane 200.000 evrov.

Je pa nekdo prišel na idejo, da bi tisti, ki odhajajo, vrnili del zneska, ki je bil vložen v njihovo izobrazbo ...

Tega seveda ni mogoče narediti, vsaj za sam študij ne, tudi ne za plačo, za katero specializanti med specializacijo delajo. Lahko pa recimo mi kot delodajalec - če nekdo dela specializacijo za našo bolnišnico, a potem ostane v Ljubljani, zahtevamo povračilo stroškov, ki so bili vloženi v njegovo izobrazbo. Torej v šolanje, kongrese, delavnice. To pa znese par deset tisoč evrov.

Pa se to v praksi izvaja?

Moralo bi se in mislim, da tudi se.

Konec "tabu debat", če odpade argument preobremenjenosti?

Podpora javnosti stavki ni enotna, pacienti se med drugim sprašujejo tudi, ali bi lahko ob boljših standardih in višjih plačah od zdravniške srenje pričakovali odprtost do pogovora o zdravniških napakah, kvaliteti dela nekaterih zdravnikov? Zdaj namreč ta debata običajno zamre v duhu nedotakljivosti, preobremenjenosti in porušenega zdravstvenega sistema.

Izgovorov se ne poslužujemo niti zdaj. Veliko je mehanizmov, ki jih lahko pacienti izkoristijo ob domnevnih napakah. Najprej je notranji nadzor, potem je zunanji strokovni nadzor, ki ga izvede ministrstvo, potem je upravni nadzor, varuh pacientovih pravic ... In ti postopki se redno izvajajo v vseh okoljih in tudi prihaja do kazni, kakršne pač zakonodaja dopušča. Mi nismo zato, da bi se napake prikrivale, ker to povzroča škodo, iz napak se je treba učiti.

Prav veliko epilogov, ki bi imeli za posledico kazen, v zadnjih letih sicer ni bilo ... Je pa veliko očitkov, da se zdravniki ščitite med seboj.

Saj se ne moremo. Saj sodišče določi izvedenca in jaz sem prepričan, da ni sodnega izvedenca, ki bi spisal krivo izvedeniško mnenje samo zato, da bi nekoga zaščitil.

Torej je po vaši oceni delo slovenskih zdravnikov na zelo visoki ravni.

Moram reči, da je ta raven visoka glede na to, pod katerimi pogoji in za koliko denarja deluje slovensko zdravstvo. Velik del zaslug gre tukaj tudi drugemu medicinskemu osebju, predvsem srednjim medicinskim sestram, ki so zelo obremenjene in zelo slabo plačane.

Ko sva že ravno pri slabo plačanih medicinskih sestrah. Prav iz njihovih krogov prihajajo tudi očitki, da zdravniki, ko gre za boj za višje plače in boljše pogoje dela, gledate le nase.

Medicinske sestre imajo tri sindikate. Mislim, da sta dva od njih v Konfederaciji sindikatov javnega sektorja Branimirja Štruklja. Da sindikat zdravnikov gleda nase je pa logično. Če bi se nam želele pri kakšni akciji pridružiti pa bi tudi za njih kaj naredili!

Se vam zdi, da je po vseh aferah, po vrstah čakajočih in nezadovoljnih pacientov, zdravniški poklic pri nas še cenjen?

Mislim, da je zdravniški poklic v Sloveniji kljub vsemu še vedno najbolj cenjen in to upravičeno. Zadovoljen sem, da posamezniki počasi spoznavajo in razumejo, da so standardi in normativi v prvi vrsti namenjeni kvaliteti dela in boljšemu zdravju pacientov.

A tudi tistih, ki vam očitajo, da želite za boljšo plačo delati manj, ne manjka ...

To so pa tisti, ki se niso poglobili v naše težave in zahteve in jih ne razumejo. Žal je med njimi tudi ministrica.

Država, v kateri predsedniku vlade večina sposobnih reče ne, ko jim ponudi ministrstvo

Fides, zdravniki, ste običajno izjemno kritični do zdravstvenih ministrov. Ste kdaj razmišljali, da bi se sami podali na to funkcijo ali predlagali koga, ki ga v stroki ocenjujete kot kompetentnega?

Ne, nikoli. Politika je tista, ki vodi državo, predsednik vlade izbere ministre in ti lahko izvedejo tisto, kar piše v koalicijski pogodbi. Mene prav nič ne čudi - tako sem namreč slišal - da je zelo veliko resnih ljudi aktualnemu premierju zavrnilo ponudbo, da bi postali zdravstveni ministri, ker so vedeli, da se v okviru takšne koalicijske pogodbe in takšne koalicije, ne da narediti skoraj nič.

Kaj pa je "vir zla" v slovenskem zdravstvu, da nimamo ne sposobnega ministra, ne delujočega sistema, kaj šele reforme?

Jaz mislim, da je veliko sposobnih ljudi, ki bi v normalnih okoliščinah razvoja države z veseljem pristopili k takim izzivom. V časih preteklih vlad - recimo pred desetimi leti - je bilo nekaj pomembnega biti predsednik direktorata ali državni sekretar, zdaj so iskali več mesecev, da so na ta mesta sploh lahko koga postavili. Problem slovenske države je, da rinemo nazaj v demokratični socializem, ki ga oznanjajo kot nekaj dobrega, namesto, da bi rinili naprej. Zato se tudi v zdravstvu nič ne spremeni.

Kaj pa bi v praksi pomenilo "riniti naprej"?

Treba je spremeniti par sistemov. Za začetek sistem vodenja in upravljanja zdravstvenih zavodov, čeprav je zanimivo, da to predlaga ravno sindikat, a mi smo reformni sindikat, ne tisti, ki bi zavirali reforme, ker jim je v obstoječem sistemu preveč udobno.

Bolnice se gredo pravzaprav samoupravljanje, v svetih zavodov so nekompetentni, nesposobni ljudje, izmed notranjih članov svetov zavodov se volijo ljudje na ključne položaje, pri tem pa marsikje zdravniki sploh niso med člani svetov zavodov, ker zaposleni običajno člane izvolijo izmed tistih, ki jih je več, to pa običajno niso najbolj visoko izobraženi. Spremeniti bi bilo treba sistem financiranja zdravstvenega varstva, ker ta košarica po načelu "vse vsem takoj in zastonj" - tega ne zmorejo niti najbolj bogate države. Spremeniti je treba plačni sistem, uvesti variabilni del plače ... Treba se je lotiti resnih reform.

Saj se jih loti vsaka vlada, tudi vsaka na svoj način.

Saj dobro poznamo zdravstvene sisteme po celi Evropi. Samo 200 kilometrov od Ljubljane imamo v Avstriji dober sistem. In škandalozno se nam zdi, da je ministrica najela tuje strokovnjake, da bodo preučili naš zdravstveni sistem in napake našega zdravstvenega sistema in za to porabila dvakrat več denarja kot ga recimo šempetrska bolnišnica letos namenja za nakup nove medicinske opreme. Medtem pa smo zdravniške koordinacije pravzaprav spisale zelo resen program sanacije slovenskega zdravstva.

In kaj se je zgodilo z njim?

Nič. Še poslušato nas noče, da bi ji ga lahko predstavili.